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Neutrales, vereinigtes Deutschland?
02.07.2012, 15:31
Beitrag: #21
RE: Wie haben wir den eisernen Vorhang erlebt ?
(30.06.2012 14:00)krasnaja schrieb:  1.) Neutral heißt IMMER !! ohne Einfluss von Außen. Einer der vielen Gedankenfehler, der von Leuten gemacht wird, die unter neutral schutzlos verstehen. Die Noten der UdSSR sagten ganz klar aus, dass dieses neutrale Deutschland für seine eigene Verteidigung und in der selbst bestimmten Größe sorgen soll.

Was die Noten der UdSSR aussagten, ist unerheblich. Die Realität sah ganz anders aus, wovon die 1946/47 durch kommunistische Infiltration gestürzten bürgerlichen Regierungen in der Tschechoslowakei, in Polen und anderen Ostblockstaaten Zeugnis ablegen. Die Gefahr, dass ein schwaches neutrales Deutschland ein ähnliches Schicksal erleiden könnte, bewog Adenauer dazu, die Stalin-Noten abzulehnen.

Die meisten Historiker sind davon überzeugt, dass es sich bei den Stalinnoten um reine Propagandamanöver gehandelt hat.

(30.06.2012 14:00)krasnaja schrieb:  3.) Auslöser des Kalten Krieges war ja nun nicht die UdSSR, sondern die USA

Das ist eine völlige Verdrehung der Tatsachen.

Der Kalte Krieg entzündete sich an der ungehemmten territorialen Expansion der Sowjetunion. Als erstes stürzte sie alle bürgerlichen Regierungen der osteuropäischen Staaten und installierte an ihrer Stelle so genannte Volksdemokratien. Damit verbunden war die Beseitigung aller demokratischen Organe, die abgelöst wurden vom Herrschaftsmonopol der Kommunistischen Partei, die das gesamte wirtschaftliche und gesellschaftliche Leben bestimmte. Aufstandsversuche der Bevöllkerung in Ungarn, Polen und der CSSR blieben vergeblich und endeten blutig. Seit dieser Zeit lebten die Völker Osteuropas über 40 Jahre in Unfreiheit und Zwang.

Erst diese bedrohliche sowjetische Expansion führte zur Hilfszusage Amerikas an alle freien Völker, die sich Unnterjochungsversuchen durch bewaffnete Minderheiten oder auswärtigem Druck widersetzen wollten. Das bildete den Kern der Truman-Doktrin und einer Eindämmungspolitik seitens der USA, die von einer massiven Militär- und Wirtschaftshilfe begleitet war.

Diese Politik der Eindämmung sollte eine kommunistische Infiltration der westlichen Welt verhindern, was ihr - zum Glück - auch weit gehend gelang.
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02.07.2012, 15:50
Beitrag: #22
RE: Neutrales, vereinigtes Deutschland?
Nun bin ich gespannt auf die defensive, aber dennoch konstruktive Kritik in der Antwort Krasnajas.

Nobody is perfect!
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02.07.2012, 16:15
Beitrag: #23
RE: Neutrales, vereinigtes Deutschland?
(02.07.2012 15:50)Butterfly schrieb:  Nun bin ich gespannt auf die defensive, aber dennoch konstruktive Kritik in der Antwort Krasnajas.

Anfeuerungsrufe sind entbehrlich - wir befinden uns nicht in einem Wettbewerb!
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02.07.2012, 16:17
Beitrag: #24
RE: Neutrales, vereinigtes Deutschland?
Den Ausspruch darfst Du wohl getrost als Moderation verstehen. Wink

Der vernetzte Mensch von heute gerät in Gefahr,
die globalisierte Welt als eine Ansammlung von Zitaten zu erleben.

Doug Mack
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02.07.2012, 16:45
Beitrag: #25
RE: Wie haben wir den eisernen Vorhang erlebt ?
(02.07.2012 15:31)Dietrich schrieb:  
(30.06.2012 14:00)krasnaja schrieb:  1.) Neutral heißt IMMER !! ohne Einfluss von Außen. Einer der vielen Gedankenfehler, der von Leuten gemacht wird, die unter neutral schutzlos verstehen. Die Noten der UdSSR sagten ganz klar aus, dass dieses neutrale Deutschland für seine eigene Verteidigung und in der selbst bestimmten Größe sorgen soll.

Was die Noten der UdSSR aussagten, ist unerheblich. Die Realität sah ganz anders aus, wovon die 1946/47 durch kommunistische Infiltration gestürzten bürgerlichen Regierungen in der Tschechoslowakei, in Polen und anderen Ostblockstaaten Zeugnis ablegen. Die Gefahr, dass ein schwaches neutrales Deutschland ein ähnliches Schicksal erleiden könnte, bewog Adenauer dazu, die Stalin-Noten abzulehnen.

Die meisten Historiker sind davon überzeugt, dass es sich bei den Stalinnoten um reine Propagandamanöver gehandelt hat.

(30.06.2012 14:00)krasnaja schrieb:  3.) Auslöser des Kalten Krieges war ja nun nicht die UdSSR, sondern die USA

Das ist eine völlige Verdrehung der Tatsachen.

Der Kalte Krieg entzündete sich an der ungehemmten territorialen Expansion der Sowjetunion. Als erstes stürzte sie alle bürgerlichen Regierungen der osteuropäischen Staaten und installierte an ihrer Stelle so genannte Volksdemokratien. Damit verbunden war die Beseitigung aller demokratischen Organe, die abgelöst wurden vom Herrschaftsmonopol der Kommunistischen Partei, die das gesamte wirtschaftliche und gesellschaftliche Leben bestimmte. Aufstandsversuche der Bevöllkerung in Ungarn, Polen und der CSSR blieben vergeblich und endeten blutig. Seit dieser Zeit lebten die Völker Osteuropas über 40 Jahre in Unfreiheit und Zwang.

Erst diese bedrohliche sowjetische Expansion führte zur Hilfszusage Amerikas an alle freien Völker, die sich Unnterjochungsversuchen durch bewaffnete Minderheiten oder auswärtigem Druck widersetzen wollten. Das bildete den Kern der Truman-Doktrin und einer Eindämmungspolitik seitens der USA, die von einer massiven Militär- und Wirtschaftshilfe begleitet war.

Diese Politik der Eindämmung sollte eine kommunistische Infiltration der westlichen Welt verhindern, was ihr - zum Glück - auch weit gehend gelang.

Das ist keine Verdrehung der Tatsache, das ist die bittere Wahrheit.

Es gab keine sowjetische Expansion

1.) in der Konferrenz von Moskau Otober 1944 überließ Churchill (nach einem Stück Papier mit Prozentangaben) vorbehaltlich der Bestätigung durch die USA die Tschechei, Ungarn, das ges. Baltikum der UdSSR. Auf einen Einfluss in Bulgarien und Rumänien verzichtete Churchill, wenn im Gegenzeug die UdSSR auf Einfluss in Griechenland verzichtget.

2.) In Jalta im Februar 1945 wurden diese Vereinbarungen von den USA bestätigt.

Ergo: Das, was Du als bedrohliche sowjetische Expansion darstellts, war mit den Westalliierten einvernehmlich vereinbart.

Polen war eine Ausnahme, es war in Jalta nicht zu einer Lösung gekommen, obwohl beide polnische Regierungen (die Londoner Exilregierung und das Lubliner Komitee eingeladen waren)
Stalin traute den Polen wohl nicht, deren Ziel die Restauration der Rzeczpospolita aus dem Mittelalter auf Kosten russischen Bodens war Und zu groß waren wohl die Wunden der Vergangenheit (Ostritt Pilsudskis 1920, hunderttausende von Toten in den Gefangenenlagern) auf der einen Seite und Katyn auf der anderen Seite.

3.) Die halb-bürgerlichen Regierungen in den o.g Ländern wurden teilweise erst 1948 durch kommunistische Regierungen ersetzt, nämlich darum, wiel sich diese Regierungen dem vertraglich Vereinbarten Einfluss der UdSSR entziehen wollten.

Auslöser Kalter Krieg: Muss ich denn immer wieder darauf hinweisen, dass die Westalliierten für den 1. Juli 1945 einen Krieg gegen die UdSSR geplant hatten ? Die USA, die UdSSR erpressen wollten: Fortsetzung Lend lease nur bei demokratischen Reformen, Verweigerung der in Jalta vereinbarten Reparationen, Schon im Mai 1945 wurde die UdSSR nicht mehr als befreundete Nation tituliert.

Und das glaubst Du lieber Dietrich, hat die UdSSR nicht brüskiert ?

Ach ja, Militärhilfe an andere Staaten:: Wenn die USA dieses machten, dann diente es der Eindämmungspolitik, dem Frieden
Unverzeichlich aber, wenn es die UdSSR machte (Angola, Kuba, Syrien, Ägypten) dann war es Aggression.
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02.07.2012, 17:14
Beitrag: #26
RE: Wie haben wir den eisernen Vorhang erlebt ?
(02.07.2012 16:45)krasnaja schrieb:  Auslöser Kalter Krieg: Muss ich denn immer wieder darauf hinweisen, dass die Westalliierten für den 1. Juli 1945 einen Krieg gegen die UdSSR geplant hatten ? Die USA, die UdSSR erpressen wollten: Fortsetzung Lend lease nur bei demokratischen Reformen, Verweigerung der in Jalta vereinbarten Reparationen, Schon im Mai 1945 wurde die UdSSR nicht mehr als befreundete Nation tituliert.

Das sind alles formalistische Begründungen.

Die Ursache des Kalten Kriegs liegt viel tiefer und ist für uns viel existentieller. Ein aggressives kommunistisches System setzte zur Weltrevolution an und schottete sich durch einen Eisernen Vorhang von der freien Welt ab. Dieses System unterdrückte die Völker und zwang ihnen eine Ideologie auf, die sie nicht wollten. Nur mit Waffengewalt ließ sich dieses kommunistische System überhaupt aufrecht erhalten, das bis zur Elbe vorrückte und Europa teilte: in eine westlich-demokratische Hälfte und eine östlich diktatorisch-kommunistische.

Wenn Osteuropa im Einflussbereich der UdSSR lag, so war damit nicht gemeint, dass überall Diktaturen die gewählten bürgerlichen Regierungen ablösen sollten. Alle Ostblockstaaten hatten keine demokratische Legitimation, da ihre Regierungen nicht aus freien Wahlen hervorgegangen waren.

Das Einsetzen von Diktaturen in Osteuropa, das Vörrücken sowjetischer Satellitenstaaten bis in die Mitte Europas, die versuchte Abnabelung West-Berlins vom Westen (worauf die Luftbrücke folgte) und schließlich die Verhinderung freier Wahlen in ganz Deutschland bewogen die USA zu einer Politik der Eindämmung bzw. des containements. Erst die Bedrohung durch den Kommunismus, die kommunistische Infaltration und die Installierung unmenschlicher Regierungen führten zum Kalten Krieg.
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02.07.2012, 21:27
Beitrag: #27
RE: Neutrales, vereinigtes Deutschland?
Churchill in Moskau 1944 und er und Roosevelt 1945 wussten, was in Stalins Reich los war, und haben das gebilligt.
Sie kannten das politische System Stalins

Damit es richtig verstanden wird, ich billige keine bolschewistischen Regierungen, aber Stalin hat mit der Einvernahme des ihm zugesicherten Sicherheitscordons kein Unrecht begangen.
Du antwortest mir zu stereotyp und ohne weiteres Hintergrundwissen.
Springer Propaganda.
Planung der Weltrevolution ? 1920, 1935, aber doch nicht mehr 1945.
... ein System setzt an, mannometer, wie ein Tiger zum Sprung....

Wie sehr du aggitiert bist, zeigt dein Schreibfehler, der Behinderungen Freier Wahlen in ganz Deutschland durch die UdSSR.
Selbst in der DDR wurden die Wahlen NICHT durch die UdSSR behindert, es wurde ja noch nicht einmal Einfluß auf diese Wahlen genommen. egal, ob diese Wahlen nun demokratisch oder nach Einheitsliste erfolgten.

Ich sage es noch einmal: die USA hatten ihr eigenes politische System, das sie für das richtige halten (was natürlich auch stimmt) auf die Länder ihres Einflussgebietes transferiert. Und die UdSSR machte nichts Geringeres, als das politische Sysem, was sie für das bessere hält, auf ihre Einflussgebiete zu übertragen. Das ist eine sachliche Feststellung.

Ich lade Dich einmal zu einem kleinen Gedankenexperiment ein:
Es bestünde kein atomares Patt, die USA greifen die UdSSR atomar an, mit gesichertem militärischen Erfolg, begeistert durch die Bundeswehr beklatscht, Rache für Stalingrad nehmend.....

Daraus resultiert, dass real !!! die UdSSR ein Garant des Friedens war, ihre atomare Abschreckung die Falken im Pentagon und wohl auch auf der Hardthöhe vor militärischen Abenteuern abgeschreckt hat.

Quark ? Wer, wie die USA, einen gegenseitigen Atomkrieg für gewinnbar hielten (duck and cover...) der hätte auch mit eigener Vorherrschaft über Nuclearwaffen losgeschlagen

Dir nicht bekannt ? Vorwärtsverteidigung für Überfall sagen (LTI lässt grüßen) oder Roll back.
Dir ist nicht bekannt, dass Adenauer den Einsatz von Atombomben forderte als Antwort auf den 13.August 1961 ?
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03.07.2012, 15:27
Beitrag: #28
RE: Neutrales, vereinigtes Deutschland?
(02.07.2012 21:27)krasnaja schrieb:  Wie sehr du aggitiert bist, zeigt dein Schreibfehler, der Behinderungen Freier Wahlen in ganz Deutschland durch die UdSSR.
Selbst in der DDR wurden die Wahlen NICHT durch die UdSSR behindert, es wurde ja noch nicht einmal Einfluß auf diese Wahlen genommen. egal, ob diese Wahlen nun demokratisch oder nach Einheitsliste erfolgten.

Die Wahlen in Ostdeutschland sind ein typisches Beispiel für das Vorgehen der Sowjetunion zur Durchsetzung einer sozialistischen Zwangsgesellschaft.

Noch während in Berlin die letzte Schlacht tobte, stellte die Sowjetunion in Moskau Gruppen kommunistischer Emigranten zusammen, die gleich nach Kriegsende mit dem Aufbau einer kommunistischen Ordnung beginnen sollten. An der Spitze der bekanntesten Gruppe, die am östlichen Stadtrand von Berlin abgesetzt wurde, stand Walter Ulbricht.

Vordergründig sollte der Aufbau von einem breiten Bündnis aller antifaschistischen Kräfte getragen werden. Doch nahmen die Kommunisten alle Schlüsselstellungen ein. Ulbrichts wahre Absichten zeigt folgender Satz, den Wolfgang Leonhard, ein Mitglied der Gruppe, überlieferte:

"Es ist doch ganz klar: es muss demokratisch aussehen, aber wir müssen alles in der Hand haben." (Wolfgang Leonhard, Die Revolution entlässt ihre Kinder, Köln 1955, S. 438 ff.)

Als nächstes inszenierten die Kommunisten die Zwangsvereinigung von KPD und SPD in Ostdeutschland zur SED. Der SPD-Vorsitzende Kurt Schumacher schrieb 1945, die Sozialdemokratie habe keinerlei Anlass, für die KPD den "Blutspender" abzugeben. Doch gingen die Sowjets mit drastischen Mitteln gegen SPD-Mitglieder vor, die sich gegen die Zwangsvereinigung wehrten. Eine Urabstimmung in den Westsektoren Berlins zeigte die wahre Stimmung: 82% sprachen sich gegen eine Vereinigung aus.

Die SED versuchte propagandistisch den Einheitsgedanken aufrechtzuerhalten, indem sie 1947 einen "Deutschen Volkskongress für Einheit und gerechten Frieden" in Ostberlin zusammenrief. Dieser Kongress war insofern ein Witz, als ihm 1551 kommunistische Vertreter aus der Sowjetzone und 664 meist kommunistische Vertreter aus dem Westen angehörten. Ein zweiter durch und durch kommunistischer Volkskongress und ein "Deutscher Volksrat" verabschiedeten dann die sozialistische Verfassung der DDR.

Die Wahlen zum 3. Volkskongress im Mai 1949 waren nicht frei, da die SED alle Kandidaten der Parteien und Massenorganisationen selbst bestimmte. Die Parteien wurden gezwungen, sich zu einem "antifaschistischen Block" zusammenzuschließen, zur Wahl stand nur die bekannte Einheitsliste, auf der lediglich mit "ja" oder "nein" abgestimmt werden konnte.

Diese Vorgänge sind ein Lehrbeispiel für die raffinierte kommunistische Unterwanderung und Infilatration, die dann zur Machtübernahme im Staat führte.

(02.07.2012 21:27)krasnaja schrieb:  Ich sage es noch einmal: die USA hatten ihr eigenes politische System, das sie für das richtige halten (was natürlich auch stimmt) auf die Länder ihres Einflussgebietes transferiert. Und die UdSSR machte nichts Geringeres, als das politische Sysem, was sie für das bessere hält, auf ihre Einflussgebiete zu übertragen. Das ist eine sachliche Feststellung.

Deine "sachliche Feststellung" klingt treuherzig, führt aber zu einer völlig falschen Einschätzung der wahren Sachlage. Sie lässt außer acht, dass der Kommunismus die "Proletarische Revolution" und anschließend die "Diktatur des Proletariats" auf seine Fahnen geschrieben hatte und durch die aggressive Installierung kommunistischer Diktaturen in ganz Osteuropa und Ostdeutschland eine Reaktion des demokratisch verfassten Westens hervorrufen musste.

(02.07.2012 21:27)krasnaja schrieb:  Daraus resultiert, dass real !!! die UdSSR ein Garant des Friedens war, ihre atomare Abschreckung die Falken im Pentagon und wohl auch auf der Hardthöhe vor militärischen Abenteuern abgeschreckt hat.

Garant des Friedens war die atomare Abschreckung sowie ganz besonders das Bündnis der NATO, das dem Vordringen kommunistischer Aggression und Infiltration eine Rote Linie setzte.

(02.07.2012 21:27)krasnaja schrieb:  Dir nicht bekannt ? Vorwärtsverteidigung für Überfall sagen (LTI lässt grüßen) oder Roll back.
Dir ist nicht bekannt, dass Adenauer den Einsatz von Atombomben forderte als Antwort auf den 13.August 1961 ?

Die Ideen von John Foster Dulles aus den frühen 50er Jahren zu einem roll-back wurden schon ganz früh verworfen. Das Rollback wurde nie in eine zusammenhängende Politik umgesetzt, da das nukleare Patt jede direkte Konfrontation zwischen den beiden Supermächten verhinderte und vielmehr zu Stellvertreterkriegen in der Dritten Welt führte.
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03.07.2012, 16:12
Beitrag: #29
RE: Neutrales, vereinigtes Deutschland?
Zitat:ist nicht bekannt, dass Adenauer den Einsatz von Atombomben forderte als Antwort auf den 13.August 1961 ?

Nein, ist mir nicht bekannt.
Aber eine Quelle dafür täte mich brennend interessieren.

Hätt Adam unser Bier besessen, er hätt den Apfel nicht gegessen.
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03.07.2012, 18:09
Beitrag: #30
RE: Neutrales, vereinigtes Deutschland?
(03.07.2012 16:12)Suebe schrieb:  
Zitat:ist nicht bekannt, dass Adenauer den Einsatz von Atombomben forderte als Antwort auf den 13.August 1961 ?

Nein, ist mir nicht bekannt.
Aber eine Quelle dafür täte mich brennend interessieren.

kommt hier:

Detlef Bald. Die Bundeswehr, eine kritische Geschichte 1955 - 2005
Sinngemäße Wiedergabe S 58:

mit dem 13. August sei der Bündnisfall eingetreten, Das Büdnis müsse mit massiver Vergeltung eingreifen .
S 59: Nach formalem hin und her, Bundnisfall ja oder nein, schlugen die Deutschen (Hardthöhe und Kanzleramt) den Einstz von Bodentruppen der NATO gegen die DDR vor, wobei deutsche Panzertruppen berücksichtigt werden sollten , flankiert von Atomwaffen.
Im November 1961 suchte F.J.Strauß persönlich Kennedy, Mc, Namara von der Notwendigkeit der atomaren Abschreckung in diesem Fall zu überzeugen
Zum Schluss drängten Strauß und Oberst Friedrich Beermann im Dezember 1961 in Waschington erneut vergebens, darauf
Originalzitat:
" eine oder wenige Atombomben demonstrativ - aggainst no target - über der Ostsee oder über einem Truppenübungsplatz in der DDR abzufeuern"

S 60 : Adenauer und die außen, sicherheits- und militärpolitschen Eliten der BRD waren zum äußersten Risiko, auch zu einem Krieg mit Atomwaffen bereit.

Umfangreiche Primärqullen
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03.07.2012, 19:03
Beitrag: #31
RE: Neutrales, vereinigtes Deutschland?
(03.07.2012 15:27)Dietrich schrieb:  [quote='krasnaja' pid='3174' dateline='1341257257']

e]

Die Ideen von John Foster Dulles aus den frühen 50er Jahren zu einem roll-back wurden schon ganz früh verworfen. Das Rollback wurde nie in eine zusammenhängende Politik umgesetzt, da das nukleare Patt jede direkte Konfrontation zwischen den beiden Supermächten verhinderte und vielmehr zu Stellvertreterkriegen in der Dritten Welt führte.

Deine Aussage wird auch nicht klarer, wenn Du dauernd zwischen Zustandigkeiten herumturnst.
Mal war die UdSSR verantwortlich, dann nur die SED und dann bist Du plötzlich bei Leonhardt, also alles das, was bis zum 9. Nov. 1989 rumgelogen wurde.

Mach Dich einfach nur mal kundig.

1.) die SMAD , sowjetische Militädmiadministration hatte von 1945 bis 10/49 das Sagen, danach wurden die Verwaltung an die DDR übergeben.
Bis 5/53 bestand die Sowjetische Kontroll-Kommission, die nach dem Tode Stalins in Hohe Kommision der UdSSR in Deutschland geändert wurde.

Mit dem Staatsvertrag UdSSR und DDR in 9/55 bekam die DDR die "völlige Souveränität" was natürlich auch nicht ganz stimmte.
Eine direkte Einmischung der UdSSR in die Politik der DDR geht aber an den Fakten völlig vorbe, wie es auch keine völlige Souveränität der BRD bis zum 3.10.90 gab. .

2.) Roll back . Ich habe ja nichts gegen Antikommunismus, nur der muss auch sachlich bleiben, und dazu gehört, dass Du wichtiges aus Wiki hierzu unterschlagen hast, die halbe wahrheit ist immer auch die halbe Lüge
In den 80 Jahren wurde der rollback als blowback wiedergeboren .

Du schreibst ja selber, die Aufgabe des rollback führte zu Stellvertreterkriegen.
Aha, die USA ließen Kriege führen, um den Kommunismus zurzudrängen, damit sie selber keinen auf die Mütze kriegen. DAS ist Deine Aussage.
"es führte zu Stellvertreterkriegen" Deine Formulierung. Es FÜHRT NICHTS zu Kriegen, Kriege werden initiiert und das waren immer die USA
In Vietnam, u.a. selbst in chile war es der US-amerikanische Imperialismus, der eine demokratische Regierung liquidierte.

Und Du redest von dem heren Demokratieverhalten des Westens gegen den unterdrückenden, autoritären Kommunismus .
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04.07.2012, 12:33
Beitrag: #32
RE: Neutrales, vereinigtes Deutschland?
(03.07.2012 18:09)krasnaja schrieb:  S 60 : Adenauer und die außen, sicherheits- und militärpolitschen Eliten der BRD waren zum äußersten Risiko, auch zu einem Krieg mit Atomwaffen bereit.

Umfangreiche Primärqullen

Die USA hatten eine Strategie des Erstschlags bei der das gesamte Atomwaffenpotential der UdSSR zerstört worden wäre, bei einem Bevölkerungsverlust der UdSSR von ca. 50 Millionen Menschen.
Im Frühjahr 1961 hat Kennedy veranlasst, dass diese Strategie verfeinert wurde, und man kam dann auf eine rechnerische mortalitätsrate von ca. 5 Millionen Menschen.

Im Oktober 1961 während des Parteitags der KPDSU ließ Chrustschow die größte bis dahin zur Explosion gebrachte Wasserstoffbombe knallen.
Kennedy hat daraufhin der UdSSR Unterlagen über das US-Amerikanische Atomwaffenarsenal zugespielt, um ihm klarzumachen, dass die USA ein vielfaches an Potential hatten, die Muskelspielereien sinnlos wären.

Hätt Adam unser Bier besessen, er hätt den Apfel nicht gegessen.
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04.07.2012, 12:55
Beitrag: #33
RE: Neutrales, vereinigtes Deutschland?
Zurück zum Thema.

Deutschland, die Bundesrepublik hat im Konsens mit den Westalliierten die Stalinnote zurückgewiesen.
Statt dessen die Westintegration gewählt.

Aber!
Adenauer hat sich dafür von den Westalliierten, insbesondere den USA die unbedingte Unterstützung und Zustimmung zu einer Wiedervereinigung auf demokratischer Basis zusichern lassen.

1990 hat sich das dann sehr ausgezahlt.

Denn so sehr war man in Paris und in London nicht amüsiert über die Entwicklung 89/90, und wer weiß was da noch für Stolperfallen ausgepackt worden wären.

Letztendlich hat Deutschland Gewinn aus der Stalinnote gezogen.
Wenn es auch sehr lange ging.

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04.07.2012, 13:04
Beitrag: #34
RE: Neutrales, vereinigtes Deutschland?
(04.07.2012 12:55)Suebe schrieb:  Zurück zum Thema.

Deutschland, die Bundesrepublik hat im Konsens mit den Westalliierten die Stalinnote zurückgewiesen.
Statt dessen die Westintegration gewählt.

Aber!
Adenauer hat sich dafür von den Westalliierten, insbesondere den USA die unbedingte Unterstützung und Zustimmung zu einer Wiedervereinigung auf demokratischer Basis zusichern lassen.

1990 hat sich das dann sehr ausgezahlt.

Denn so sehr war man in Paris und in London nicht amüsiert über die Entwicklung 89/90, und wer weiß was da noch für Stolperfallen ausgepackt worden wären.

Letztendlich hat Deutschland Gewinn aus der Stalinnote gezogen.
Wenn es auch sehr lange ging.

Deine Argumentation ist ungefäht die gleiche, wie die, als einer sagte:
Ihr seid ausgebomt ? ohne Gepäck marschiert sichs leichter oder:
Du hast Hunger ? dann wirst Du auch nicht an einer Zivilisationskrankheit sterben.
Die Ablehnung der Stalin-Nozten und die der Nachfolger Stalins waren ein zwar kein Unglück für Deutschland, aber auch kein Glück.
Es bedurfte auch nicht des Zuspielens des Vernichtungspotentials der USA. allgemein bekannt war, das beide Seiten über das

Wie ich Dir anhand meines Nachweises zeigte, war Adenauer nicht nur ein kalter Krieger, der Mann spielte mit dem Feuer !!!
Damit beende ich meinerseits das Thema.
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04.07.2012, 13:21
Beitrag: #35
RE: Neutrales, vereinigtes Deutschland?
(03.07.2012 19:03)krasnaja schrieb:  Deine Aussage wird auch nicht klarer, wenn Du dauernd zwischen Zustandigkeiten herumturnst.
Mal war die UdSSR verantwortlich, dann nur die SED und dann bist Du plötzlich bei Leonhardt, also alles das, was bis zum 9. Nov. 1989 rumgelogen wurde.

Ich habe sehr deutlich geschildert, wie die Sowjetuinion ihre Fünfte Kolonne unter Walter Ulbricht mit dem Ziel einsetzte, alle demokratischen Kräfte zu beseitigen, um eine kommunistische ostdeutsche Regierung etablieren zu können. Dieses Muster verfolgte die UdSSR in ähnlicher Form in allen osteuropäischen Staaten.

(03.07.2012 19:03)krasnaja schrieb:  1.) die SMAD , sowjetische Militädmiadministration hatte von 1945 bis 10/49 das Sagen, danach wurden die Verwaltung an die DDR übergeben.
Bis 5/53 bestand die Sowjetische Kontroll-Kommission, die nach dem Tode Stalins in Hohe Kommision der UdSSR in Deutschland geändert wurde.

Mit dem Staatsvertrag UdSSR und DDR in 9/55 bekam die DDR die "völlige Souveränität" was natürlich auch nicht ganz stimmte.
Eine direkte Einmischung der UdSSR in die Politik der DDR geht aber an den Fakten völlig vorbe, wie es auch keine völlige Souveränität der BRD bis zum 3.10.90 gab. .

Es geht hier darum, dass die SMAD - die sowjetische Militäradministration - die schrittweise Umawandlung von Staat und Gesellschaft nach dem Leitbild der Sowjetunion anstrebte, wobei sie von Anfang an bemüht war, so genannte "Klassenfeinde" auszuschalten. Dafür setzte sie die Verwaltungs- und Herrschaftsmethoden des Stalinismus ein und verfolgte ihre Ziele wenn nötig auch mit Gewalt und Terror. Wie raffiniert sie dieses Ziel mit ihr ergebenen deutschen Kommunisten erreichen konnte, zeigt die Chronik von 1945 bis 1949:

Zunächst inszenierten die Kommunisten die Zwangsvereinigung von KPD und SPD in Ostdeutschland zur SED. Der SPD-Vorsitzende Kurt Schumacher schrieb 1945, die Sozialdemokratie habe keinerlei Anlass, für die KPD den "Blutspender" abzugeben. Doch gingen die Sowjets mit drastischen Mitteln gegen SPD-Mitglieder vor, die sich gegen die Zwangsvereinigung wehrten. Eine Urabstimmung in den Westsektoren Berlins zeigte die wahre Stimmung: 82% sprachen sich gegen eine Vereinigung aus.

Die SED versuchte propagandistisch den Einheitsgedanken aufrechtzuerhalten, indem sie 1947 einen "Deutschen Volkskongress für Einheit und gerechten Frieden" in Ostberlin zusammenrief. Dieser Kongress war insofern ein Witz, als ihm 1551 kommunistische Vertreter aus der Sowjetzone und 664 meist kommunistische Vertreter aus dem Westen angehörten. Ein zweiter durch und durch kommunistischer Volkskongress und ein "Deutscher Volksrat" verabschiedeten dann die sozialistische Verfassung der DDR.

Die Wahlen zum 3. Volkskongress im Mai 1949 waren nicht frei, da die SED alle Kandidaten der Parteien und Massenorganisationen selbst bestimmte. Die Parteien wurden gezwungen, sich zu einem "antifaschistischen Block" zusammenzuschließen, zur Wahl stand nur die bekannte Einheitsliste, auf der lediglich mit "ja" oder "nein" abgestimmt werden konnte.

Die DDR war also nicht aus freien Wahlen hervorgegangen, sie war ein faktischer Einparteienstaat unter Herrschaft der SED, eine sozialistische Diktatur, die nicht nur das Geistesleben nach den Normen und Vorstellungen des Leninismus-Marxismus stalinistischer Prägung auszurichten suchte, sondern auch eine zentral geleitete Planwirtschaft errichtete, was mit Enteignungen und Verstaatlichungen verbunden war.

(03.07.2012 19:03)krasnaja schrieb:  2.) Roll back . Ich habe ja nichts gegen Antikommunismus, nur der muss auch sachlich bleiben, und dazu gehört, dass Du wichtiges aus Wiki hierzu unterschlagen hast, die halbe wahrheit ist immer auch die halbe Lüge
In den 80 Jahren wurde der rollback als blowback wiedergeboren .

Roll-back war ein Gedanklenspiel von John Foster Dulles, das nie ernsthaft verfolgt wurde und relativ rasch in der Versenkung verschwand.

(03.07.2012 19:03)krasnaja schrieb:  Du schreibst ja selber, die Aufgabe des rollback führte zu Stellvertreterkriegen.
Aha, die USA ließen Kriege führen, um den Kommunismus zurzudrängen, damit sie selber keinen auf die Mütze kriegen. DAS ist Deine Aussage.
"es führte zu Stellvertreterkriegen" Deine Formulierung. Es FÜHRT NICHTS zu Kriegen, Kriege werden initiiert und das waren immer die USA
In Vietnam, u.a. selbst in chile war es der US-amerikanische Imperialismus, der eine demokratische Regierung liquidierte.

Der durch das aggressive Vordringen der Sowjetunion ausgelöste Kalte Krieg bedeutete selbstverständlich auch einen Systemkonflikt zwischen dem kommunistischen Modell der staatssozialistischen "Volksdemokratie" und dem westlichen Modell der liberalkapitalistischen parlamentarischen Demokratie. Aus diesem Gegensatz resultierten globale Konflikte, die nicht an die Schwelle eines "Heißen Krieges" heranreichten: Berlinblockade, Koreakrieg, Vietnamkonflikt, Kuba-Krise

(03.07.2012 19:03)krasnaja schrieb:  Und Du redest von dem heren Demokratieverhalten des Westens gegen den unterdrückenden, autoritären Kommunismus .

Verantwortlich für die Entstehung und Forcierung des Kalten Kriegs ist die marxistisch-leninistische Ideologie mit ihrem Anspruch auf die Weltrevolution. Dieser Anspruch legte die Sowjetunion prinzipiell auf einen aggressiven Kurs gegenüber dem Westen fest.
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04.07.2012, 15:51
Beitrag: #36
RE: Neutrales, vereinigtes Deutschland?
Du plappest einfach Dinge nach, die zum Zeitpunkt, über den wir hier reden, lange überholt waren. .

Zitat Wikipedia
Stalin, der sich im innerparteilichen Machtkampf durchsetzen konnte, verschob zugunsten der Industrialisierung der UdSSR die Notwendigkeit einer Weltrevolution. Stalin betonte, dass jedes Land seinen eigenen Zeitpunkt der Revolution gemessen am Entwicklungsstand des Proletariates durchführen sollte, wie man dem Interview (Scripps-Howard Newspapers, Ausgabe des 1. März 1936) mit dem amerikanischen Journalisten Roy Howard entnehmen kann. Während dieser Unterhaltung spielte sich in etwa folgende Szene ab:

„Wie steht es mit den Plänen und Absichten in Bezug auf die Weltrevolution?“, so die Frage Howards. Darauf behauptete Stalin: „Solche Pläne und Absichten hatten wir niemals“. Auf die perplexe Stammelei „Ja, aber...“ Howards antworte Stalin, alles sei „die Folge eines tragischen Missverständnisses“, worauf Howard, der sich nun wieder einigermaßen gefangen hatte, „Eines tragischen Missverständnisses?“ nachhakte. Nach einer nun folgenden, leicht spitzfindigen und hier irrelevanten Erörterung, die mit dem Ergebnis endete, dass das Vermuten von Plänen einer Weltrevolution bei der sowjetischen Führung ein tragikomisches Missverständnis sei, fuhr Stalin fort, zu dozieren: „Export der Revolution – das ist Quark. Jedes Land führt seine Revolution selbst durch, wenn es so will, wenn es aber nicht will, so wird es keine Revolution geben. Unser Land zum Beispiel wollte die Revolution durchführen und hat sie durchgeführt.“

Zitat Ende.

Unter Lenin bestand sicher die Idee der Weltrevolution, anfangs unter Stalin auch,
Aber Du weisst ja, Totgesagte leben länger.
Auch wenn die Weltrevolution schon fast 60 Jahre vor dem Zerfall der UdSSR aufgegeben worden ist, mit der Behauptung, es hätte diesen Auftrag immer gegeben, weil marxistisch-leninistischer Auftrag, versuchen Antikommunisten auch heute noch zu punkten, auch wenn solch eine Behauptung Humbug ist. .

Hast Du Dir eigentlich schon einmal überlegt, dass es Stalin und seiner Roten Armee zu verdanken ist, dass hier heute nicht mit Hakenkreuzbinde durch die Gegend gelaufen wird ?
Alleine hätten wir es doch nicht geschafft, diesen Mann loszuwerden.
Ich hätte mir gewünscht, und die UdSSR hat es wahrscheinlich von Deutschland auch erwartet, dass dieser Einsatz gewürdigt worden wäre.

Dich wird sicherlich der fiktive Roman "21.Juli" nicht interessieren, aber vielleicht für Andere, zwar fiktiv aber durchaus schlüssig.
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04.07.2012, 16:04
Beitrag: #37
RE: Neutrales, vereinigtes Deutschland?
(04.07.2012 15:51)krasnaja schrieb:  Du plappest einfach Dinge nach, die zum Zeitpunkt, über den wir hier reden, lange überholt waren. .

Das Wiki-Zitat hättest du dir schenken können. Vor allem müsstest du wissen, dass Stalin bereits in den zwanziger Jahren des letzten Jahrhunderts sein Konzept "Sozialismus in einem Land" vorstellte, nachdem er erkannte, dass sich die Weltrevolution zu diesem Zeitpunkt nicht verwirklichen ließ. Dazu gibt es eine schöne Rede von 1925, wo die Industrialisierung als Nahziel ausgerufen wurde.

Nach 1945 war offiziell nicht mehr die Rede davon, dass die Sowjetunion die Weltrevolution anstreben würde. Das waren bei Stalin allerdings nur Lippenbekenntnisse, denn die aggressive Machtausweitung zeigt genau das Gegenteil. Die marxistisch-leninistische Ideologie war auf weltweite Beglückung durch den Kommunismus ausgelegt und dieses Streben war der Ideologie immanent.
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04.07.2012, 16:14
Beitrag: #38
RE: Wie haben wir den eisernen Vorhang erlebt ?
(02.07.2012 16:45)krasnaja schrieb:  Es gab keine sowjetische Expansion

1.) in der Konferrenz von Moskau Otober 1944 überließ Churchill (nach einem Stück Papier mit Prozentangaben) vorbehaltlich der Bestätigung durch die USA die Tschechei, Ungarn, das ges. Baltikum der UdSSR. Auf einen Einfluss in Bulgarien und Rumänien verzichtete Churchill, wenn im Gegenzeug die UdSSR auf Einfluss in Griechenland verzichtget.

2.) In Jalta im Februar 1945 wurden diese Vereinbarungen von den USA bestätigt.

Ergo: Das, was Du als bedrohliche sowjetische Expansion darstellts, war mit den Westalliierten einvernehmlich vereinbart.

Polen war eine Ausnahme, es war in Jalta nicht zu einer Lösung gekommen, obwohl beide polnische Regierungen (die Londoner Exilregierung und das Lubliner Komitee eingeladen waren)
Stalin traute den Polen wohl nicht, deren Ziel die Restauration der Rzeczpospolita aus dem Mittelalter auf Kosten russischen Bodens war Und zu groß waren wohl die Wunden der Vergangenheit

Auslöser Kalter Krieg: Muss ich denn immer wieder darauf hinweisen, dass die Westalliierten für den 1. Juli 1945 einen Krieg gegen die UdSSR geplant hatten ?

Schon im Mai 1945 wurde die UdSSR nicht mehr als befreundete Nation tituliert.

Ein neutrales wiedervereinigtes Deutschland lag ganz sicher nicht im Interesse des Westens. Nach meiner persönlichen Einschätzung kamen die Bekenntnisse der Westalliierten (Byrnes-Rede vom Sept. 1946) erst zu einem Zeitpunkt, als eine einvernehmliche Lösung mit der UdSSR nicht mehr zu erzielen war.

Churchill war in seiner Haltung pragmatischer was die Ordnung zwischen "den weißen Felsen von Dover und den weißen Eiswüsten Rußlands" anging. Priorität hatten zunächst die Belange des Empires. Da spielte Polen keine große Rolle, Griechenland und das östliche Mittelmeer schon, da hier der freie Seeweg nach Indien (durch den Suez-Kanal) betroffen war.

Im Hinblick auf den Einfluss in Mitteleuropa rächte sich den Westen die späte Invasion 1944, obwohl Stalin schon früher darauf gedrängt hatte. Da man den Russen quasi die Drecksarbeit überließ, musste man damit rechnen, dass diese schneller am Rhein standen, als es einem Recht sein konnte. Die Frühzeitige Fixierung der Besatzungszonen schon 1944 - sehr zugunsten Russlands, die fast die Hälfte des alten Reichsgebietes direkt bzw. indirekt zugesprochen bekamen - diente dazu die Russen notfalls hinter die vereinbarte Grenze zurückzudrängen. Dass es letztlich anders kam und die Amerikaner bereits in Thüringen standen führte dazu, dass Churchill und Truman die Franzosen bei der Potsdamer Konferenz am Katzentisch Platz nehmen ließen. Auf den Vorschlag, die Besatzungszonen - jetzt unter vier - neu zu verhandeln ließ sich Stalin aber nicht ein. Die Franzosen bekamen nur Anteile der amerikanischen bzw. britischen.

Der Daily Telegraph hat 1998 über Pläne Churchills berichtet, die unter dem Codenamen "Operation Unthinkable" geführt wurden. Im Falle eines vorzeitigen Sturzes Hitlers wurde erwogen mit deutscher Unterstützung gegen die UdSSR zu kämpfen um die Rote Armee hinter die polnische Grenze von 1939 zu drängen. Russland wurde aber auch als Verbündeter gegen Japan gebraucht. Erst mit dem Sieg im Pazifik rückte Stalin als künftiger Gegner in den Vordergrund. Man könnte auch behaupten, der Abwurf der amerikanischen Atombomben diente nicht nur dazu den Krieg gegen Japan zu beenden, sondern mehr Moskau einzuschüchtern.

Das Stalin in den 50er Jahren ein unabhängiges Gesamtdeutschland vorschlug kann auch in Zusammenhang mit seiner Strategie gegenüber Polen gesehen werden, die bereits 1944 in Teheran sichtbar wurde. Die "Streichholzschachtel-Lösung" - Verschiebung der poln. Ostgrenze auf die Curzon-Linie und dafür Entschädigung Polens im Westen mit deutschem Gebiet diente auch dazu, eine dauerhafte Feindschaft zwischen Deutschen und Polen zu provozieren, von der als lachender Dritter die UdSSR profitieren würden. Vielleicht waren die Stalin-Noten nur ein weiterer Schachzug in diesem Spiel. Die Angst vor der Revanche eines wiedervereinigten Deutschlands hätte Warschau noch enger an Moskau gebunden.
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04.07.2012, 16:20
Beitrag: #39
RE: Neutrales, vereinigtes Deutschland?
(04.07.2012 16:04)Dietrich schrieb:  
(04.07.2012 15:51)krasnaja schrieb:  Du plappest einfach Dinge nach, die zum Zeitpunkt, über den wir hier reden, lange überholt waren. .

Das Wiki-Zitat hättest du dir schenken können. Vor allem müsstest du wissen, dass Stalin bereits in den zwanziger Jahren des letzten Jahrhunderts sein Konzept "Sozialismus in einem Land" vorstellte, nachdem er erkannte, dass sich die Weltrevolution zu diesem Zeitpunkt nicht verwirklichen ließ. Dazu gibt es eine schöne Rede von 1925, wo die Industrialisierung als Nahziel ausgerufen wurde.

Nach 1945 war offiziell nicht mehr die Rede davon, dass die Sowjetunion die Weltrevolution anstreben würde. Das waren bei Stalin allerdings nur Lippenbekenntnisse, denn die aggressive Machtausweitung zeigt genau das Gegenteil. Die marxistisch-leninistische Ideologie war auf weltweite Beglückung durch den Kommunismus ausgelegt und dieses Streben war der Ideologie immanent.

Ja, ja, es ist immer wieder der zu beachtende Eiertanz:

Nicht passende Fakten werden so hingebogen, werden als pseudo-offiziell dargestellt.,
Und was unterscheidet nun DEIN Beitrag von Meinem ?
Nichts:
In welches Land Europas hat denn die UdSSR die Fahne der Revolution getragen ? Antwort: in keines.
Hättest Du bei meinen Beiträgen vorher etwas aufgepasst, dann wäre es Dir nicht entgangen, dass die Installation der sog. Satellienstaaten mit den Westalliierten abgemacht worden war. (Konferrenz Moskau und Jalta)

Und nun Dein Hakenschlag: Weltrevolution nicht aufgegeben, zuerst Industrilalisierung und dann wieder Weltrevolution, aber auch nicht ganz, zwar offizielle Aufgabe nach 1945 dass aber eigentlich nicht, DENN: Kommunisten ist doch grundsätzlich nicht zu trauen, das war das credo der Nazis, das war das credo der Herren Adenauer.
Bei allem Verständnis für Realitätsfremde, Du liegst falsch.
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04.07.2012, 16:33
Beitrag: #40
RE: Neutrales, vereinigtes Deutschland?
(04.07.2012 16:20)krasnaja schrieb:  Ja, ja, es ist immer wieder der zu beachtende Eiertanz:

Nicht passende Fakten werden so hingebogen, werden als pseudo-offiziell dargestellt.,
Und was unterscheidet nun DEIN Beitrag von Meinem ?
Nichts:
In welches Land Europas hat denn die UdSSR die Fahne der Revolution getragen ? Antwort: in keines.
Hättest Du bei meinen Beiträgen vorher etwas aufgepasst, dann wäre es Dir nicht entgangen, dass die Installation der sog. Satellienstaaten mit den Westalliierten abgemacht worden war. (Konferrenz Moskau und Jalta)

Und nun Dein Hakenschlag: Weltrevolution nicht aufgegeben, zuerst Industrilalisierung und dann wieder Weltrevolution, aber auch nicht ganz, zwar offizielle Aufgabe nach 1945 dass aber eigentlich nicht, DENN: Kommunisten ist doch grundsätzlich nicht zu trauen, das war das credo der Nazis, das war das credo der Herren Adenauer.
Bei allem Verständnis für Realitätsfremde, Du liegst falsch.

Der Westen fühlte sich von der Sowjetunion bedroht, die in allen Staaten Osteuropas Diktaturen errichtet hatte und nach der kommunistischen Beherrschung Ostdeutschlands bis zur Elbe vorgerückt war.

Mit meinem Beispiel vom Sozialismus in einem Land , das du nicht zu kennen scheinst, habe ich etwas weiter ausgeholt. Es scheint, als ob du dich mit der Geschichte der UdSSR kaum auskennst und nur immer schnell deine Weisheiten von Wiki beziehst.

Bschäftige dich einmal vorurteilslos mit der Zeitgeschichte, dann wird dir aufgehen, in welch starkem Maße sich die westlichen Demokratien vom Kommunismus und der Sowjetunion bedroht sahen. Es war ein unmenschliches Regime, das einen Eisernen Vorhang errichtet hatte und eine Panzerarmee aufbieten konnte, der Frankreich und England nichts entgegsetzen konnten. Das begründete die Hilfszusage der USA in Form der Truman-Doktrin, die dir anscheinend ebenfalls unbekannt ist.
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