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Welchen Einfluß hatte der 2. WK auf das Ende des Kolonialismus?
08.01.2013, 14:31
Beitrag: #41
RE: Welchen Einfluß hatte der 2. WK auf das Ende des Kolonialismus?
Wahrscheinlich wusste man in Amsterdam gar nicht, dass dieses Land ihnen formell zusteht. Der Widerstand dort wird doch eher mit Pfeilen ausgetragen, wirkliche Macht übt auch Indonesien abseits der Goldmine nicht aus.

„Der Horizont der meisten Menschen ist ein Kreis mit dem Radius 0. Und das nennen sie ihren Standpunkt.“ (Albert Einstein)
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08.01.2013, 15:45
Beitrag: #42
RE: Welchen Einfluß hatte der 2. WK auf das Ende des Kolonialismus?
(08.01.2013 14:31)Arkona schrieb:  Wahrscheinlich wusste man in Amsterdam gar nicht, dass dieses Land ihnen formell zusteht. Der Widerstand dort wird doch eher mit Pfeilen ausgetragen, wirkliche Macht übt auch Indonesien abseits der Goldmine nicht aus.

Ist das ein Zeugnis für Intelligenz und Wissen der Holländer?
Die Papua haben sicherlich aus der Kolonialzeit noch ein paar Vorderlader.
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08.01.2013, 17:35
Beitrag: #43
RE: Welchen Einfluß hatte der 2. WK auf das Ende des Kolonialismus?
(08.01.2013 15:45)Harald1 schrieb:  
(08.01.2013 14:31)Arkona schrieb:  Wahrscheinlich wusste man in Amsterdam gar nicht, dass dieses Land ihnen formell zusteht. Der Widerstand dort wird doch eher mit Pfeilen ausgetragen, wirkliche Macht übt auch Indonesien abseits der Goldmine nicht aus.

Ist das ein Zeugnis für Intelligenz und Wissen der Holländer?
Die Papua haben sicherlich aus der Kolonialzeit noch ein paar Vorderlader.


Dann halt nochmals,
der Konflikt zwischen Indonesien und den Niederlanden um Westeneuguinea/Papua/Sian zog sich von 1945 bis 1963.
Wobei die Niederländer Zerstörer und Flugzeugträger schickten, auf Papua gab es um 1960 einen Guerillakrieg mit Indonesischen Fallschirmjägern, ein Seegefecht mit einer indonesischen Landungsflotte soll es gegeben haben.
Man war in Den Haag durchaus gesonnen den letzten aller kolonialkriege auszufechten.
Erst als die Holländer absolut von keinem der Anlieger und den USA noch irgendeine Unterstützung erwarten konnten, lenkten sie ein.
Bei einer Konferenz in der Nähe von Washington wurde die Sache dann geregelt, was genau vereinbart wurde, ist mW bis heute nur in Umrissen bekannt. Auch die Vorgänge direkt vor Ort sind nur rudimentär bekannt geworden, siehe die "angebliche" Seeschlacht.

Generell:
Das "Nationalstaats-Denken" vergangener europäischer Zeiten auf die 3. Welt zu übertragen, verstellt den Blick ganz erheblich. Ob es sich um Afrika handelt oder um Südostasien.

Hätt Adam unser Bier besessen, er hätt den Apfel nicht gegessen.
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08.01.2013, 19:27
Beitrag: #44
RE: Welchen Einfluß hatte der 2. WK auf das Ende des Kolonialismus?
Toll, da gibt es also geheime Seeschlachten!
Den Heldenmut der Holländer bei der Verteidigung Schutzbefohlener kennt man ja von Srbrenica.
Kurz nach 1945 meldeten sich 20000 junge holländische Freiwillige, die gerne in Indonesien Rebellen ermorden wollten.
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08.01.2013, 19:46
Beitrag: #45
RE: Welchen Einfluß hatte der 2. WK auf das Ende des Kolonialismus?
(08.01.2013 19:27)Harald1 schrieb:  Toll, da gibt es also geheime Seeschlachten!
Den Heldenmut der Holländer bei der Verteidigung Schutzbefohlener kennt man ja von Srbrenica.
Kurz nach 1945 meldeten sich 20000 junge holländische Freiwillige, die gerne in Indonesien Rebellen ermorden wollten.
Was hat das mit dem Thema zu tun? Selbst wenn die Zahl stimmt, die haben sich bestimmt nicht speziell für den völlig unnötigen Kampfeinsatz im "Kannibalen-Land" gemeldet. Auch wenn es heute noch dort Leute gibt, die wissen wie "Missionar" schmeckt...
Mal Eibl-Eibesfeldt lesen.

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08.01.2013, 20:47
Beitrag: #46
RE: Welchen Einfluß hatte der 2. WK auf das Ende des Kolonialismus?
(08.01.2013 19:27)Harald1 schrieb:  Toll, da gibt es also geheime Seeschlachten!
Den Heldenmut der Holländer bei der Verteidigung Schutzbefohlener kennt man ja von Srbrenica.
Kurz nach 1945 meldeten sich 20000 junge holländische Freiwillige, die gerne in Indonesien Rebellen ermorden wollten.


Aus der ifz
Zitat:In Westneuguinea wurden die Garnisonen laufend verstärkt, die Militärdienstzeit verlängert,
aus Rotterdam lief die „Karel Doorman" mit Zerstörern und dem U-Boot „Zeeleeuw" in den Pazifik;
Sukarno organisierte den obersten Stab der Irian-Armee, gab in den ost-indonesischen Hoheitsgewässern Schießerlaubnis auf niederländische Schiffe und ließ zehntausende Freiwillige rekrutieren, die später z.T. auf die unmittelbar vor Westneuguinea gelegenen
indonesischen Inseln gebracht wurden.
88 Am Abend des 14. 1. 1962 versenkte die „Kortenaer" das indonesische Torpedoboot „Mantjatutuk" und schoß ein zweites in Brand. Der stellvertretende Stabschef Kommodore Sudargo und vierzig Matrosen ertranken. Nach niederländischer Version fand das Gefecht vor
der Ortschaft Kaimana an der südlichen Landenge zwischen Westneuguinea und der Vogelkop-Halbinsel statt, nach indonesischer Version 30 km außerhalb der niederländischen Hoheitsgewässer.
89 Konteradmiral Reeser, Oberbefehlshaber der niederländischen Truppen in Westneuguinea,
erklärte im Juli 1962, daß seit der indonesischen Mobilisierung im Dezember 1961
nahezu tausend indonesische Soldaten in Westneuguinea gelandet seien.

Zitat:Den Niederlanden, die noch vor Jahresfrist auf britische, australische und "selbst
amerikanische Waffenhilfe gehofft haben mochten91, wurde von seinen Verbündeten
keine militärische Unterstützung in Aussicht gestellt. Im Gegenteil: die USA,
Indien und Japan verboten niederländischen Flugzeugen, die für Westneuguinea
bestimmte Soldaten in Zivilkleidung beförderten92, die Zwischenlandung auf ihren
Flughäfen. Die ägyptische Regierung ließ wissen, sie würde gegebenenfalls den Suezkanal für niederländische Truppentransporte in den Indischen Ozean sperren93.
Es wurde aber den Niederlanden in fieberhafter diplomatischer Aktivität der Weg
zum Rückzug geebnet, ohne daß sie ihr „Gesicht verloren".
Die Stadien dieser Bemühungen sind noch immer nur im Umriß bekannt und
in Stichwörtern darzustellen: Fühlungsnahme der Hauptvermittler; zwei- und
mehrseitige direkte und indirekte geheime Beratungen zwischen den USA, Indonesien,
den Niederlanden, der philippinischen Regierung und Generalsekretär
U Thant; Gespräche des amerikanischen Justizministers Robert Kennedy in Djakarta
und Den Haag94;

Quelle:
http://www.ifz-muenchen.de/heftarchiv/19...oerner.pdf

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09.01.2013, 02:56
Beitrag: #47
RE: Welchen Einfluß hatte der 2. WK auf das Ende des Kolonialismus?
(08.01.2013 12:52)Renegat schrieb:  [...]Südlich des riesigen Sahelgürtels, der schon optisch zum Negativeindruck über Gesamtafrika beiträgt, sehe ich an den Küsten durchaus Länder, die den Anschluss in orange und gelb schaffen können, wie z.B. Ghana. Nigeria hätte auch das Potential, ist aber seit jeher durch ethnische und religiöse Konflikte zerrissen.
Die Betrachtung des nördlichen Afrikas sollte nur ein Beispiel sein, um zu zeigen, dass der oberflächliche Blick auf die HDI-Weltkarte und andere Karten mit dem Ergebnis: Afrika alles rot = alles schlecht, mich nicht weiterbringt. Und Afrika als ganzes sicher auch nicht, dazu ist es zu groß und vielgestaltig.

Da ist ja kein Ergebnis, das dich oder Afrika weiterbringen soll, sondern eine simple faktenbasierte Bestandsaufnahme des Status quo.

Wenn du dir die Mühe machen würdest, genau hinzusehen, würdest du übrigens feststellen, dass bei diesen thematischen Karten nicht Kontinente, sondern einzelne Staaten bewertet wurden und dass in Afrika eben nicht alles rot ist.

Was auch interessant ist, dass das (übrigens grün dargestellte) Libyen des gestürzten Gaddafi den höchsten HDI in Afrika hat(te).

MfG, Titus Feuerfuchs
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09.01.2013, 12:58
Beitrag: #48
RE: Welchen Einfluß hatte der 2. WK auf das Ende des Kolonialismus?
Die Frage ist doch nicht, haben die Niederlande militärisch viel oder wenig unternommen, um Westirian als Kolonie zu behalten, darüber kann man verschiedener Meinung sein. Was haben die Holländer von 1946 bis 1962 für die Entwicklung des Landes getan? Genausoviel wie bis 1946, nämlich praktisch nichts. Es trifft nicht zu, daß die Papua rassisch diskriminiert werden. Die Indonesier kennen keine Rassenvorurteile, nicht einmal gegenüber Chinesen und Europäern. Papuamänner genießen sogar bei jungen Indonesierinnen hohes Ansehen, "weil sie so stark sind".
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09.01.2013, 13:06
Beitrag: #49
RE: Welchen Einfluß hatte der 2. WK auf das Ende des Kolonialismus?
Ein Papua-Mann hat bei Indonesierinnen bestenfalls folkloristisches Interesse, wegen des getragenen überdimensionierten Penishalters.

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09.01.2013, 20:03
Beitrag: #50
RE: Welchen Einfluß hatte der 2. WK auf das Ende des Kolonialismus?
(07.01.2013 23:05)Arkona schrieb:  
(07.01.2013 22:35)Annatar schrieb:  Natürlich lässt sich das noch ändern. Osttimor war auch lange Zeit indonesisch und ist inzwischen unabhängig.
Schlechtes Beispiel: Erstens geschah das blutig und zweitens schielt Indonesien nur darauf, auf dieses Chaos wieder die "Schutzmacht" zu spielen.
Wieso ist es ein schlechtes Beispiel?? Auch wenn es blutig war, zeigt es doch, dass sich Dinge auch wieder verändern leassen.

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09.01.2013, 20:06
Beitrag: #51
RE: Welchen Einfluß hatte der 2. WK auf das Ende des Kolonialismus?
(08.01.2013 07:09)Titus Feuerfuchs schrieb:  (Off topic zur HDI-Karte: Anmerkung für diejenigen, die gerne mit dem Kommunismus liebäugeln: Wo liegen auf der Karte die kapitalistischen Hochburgen des Westens und wo die kommunistischen und postkommunistischen Staaten?Smile )
Ach das ist doch alles kapitalistische Lügenpropaganda. Big Grin Wink

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09.01.2013, 20:13
Beitrag: #52
RE: Welchen Einfluß hatte der 2. WK auf das Ende des Kolonialismus?
(08.01.2013 10:02)Titus Feuerfuchs schrieb:  Was ja de facto dasselbe wäre. Ein Staat, der sich auf eine Volkszugehörigkeit, bzw. die Zugehörigkeit zu einer best. Gruppe definiert.
Finde ich nicht. Ein Clan- oder Stammesstaat wäre noch was anderes, als ein Nationalstaat.
(08.01.2013 10:02)Titus Feuerfuchs schrieb:  Staaten mit homogener Bevölkerung haben sich des Öfteren als sehr stabil erwiesen, während ethnische Minderheiten oder Völker, die gegen ihren Willen einem Staat zugeteilt wurden, einen beständigen Konfliktherd bilden (können).
Stimmt. Es kommt bei den Minderheiten allerdings immer drauf an, wie die Mehrheitsbevölkerung mit ihnen umgeht.
(08.01.2013 10:02)Titus Feuerfuchs schrieb:  Erinnern wir uns übrigens, dass sich in Europa auch oft Völker derselben Ethnie bekämpft hatten, (z.B. Kriege zwischen Österreich und Preußen, Balkankonflikt) und nicht alle Völker (z.B.Franzosen, Ungarn, Niederländer oder Deutsche) im selben Staat leben.
Stimmt, wobei die Konflikte in Europa selten ethnische Konflikte waren, wie viele Konflikte in Afrika. So haben sich z.B. Österreich und Preußen aus machtpolitischen Gründen bekriegt und nicht aus ethnischen.

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09.01.2013, 20:19
Beitrag: #53
RE: Welchen Einfluß hatte der 2. WK auf das Ende des Kolonialismus?
(08.01.2013 13:26)Harald1 schrieb:  Osttimor war kurze Zeit indonesisch. Hier waren die politischen Interessen ganz anders. West-Neuguinea ist nicht Osttimor und keine Großmacht wird sich für die Papua einsetzen. Australien hat 1963 nichts unternommen und wird jetzt erst recht nichts unternehmen.
Leider. Sad
Die Welt und die UNO verschanzen sich hinter dem Act of Free Choice (Act of No Choice) und meinen damit wäre alles erledigt.
(08.01.2013 13:26)Harald1 schrieb:  In den 18 Jahren als Westirian noch holländisch war hat Holland keinen Finger gerührt um das Land zu entwickeln.
Was aber das indonesische Verhalten nicht besser macht. Abgesehen davon habe die Niederländer den Wunsch der Papua nach Unabhängigkeit respektiert. Indonesien hat das nicht getan und tut es noch immer nicht.

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09.01.2013, 20:25
Beitrag: #54
RE: Welchen Einfluß hatte der 2. WK auf das Ende des Kolonialismus?
(09.01.2013 12:58)Harald1 schrieb:  Die Frage ist doch nicht, haben die Niederlande militärisch viel oder wenig unternommen, um Westirian als Kolonie zu behalten, darüber kann man verschiedener Meinung sein. Was haben die Holländer von 1946 bis 1962 für die Entwicklung des Landes getan? Genausoviel wie bis 1946, nämlich praktisch nichts. Es trifft nicht zu, daß die Papua rassisch diskriminiert werden. Die Indonesier kennen keine Rassenvorurteile, nicht einmal gegenüber Chinesen und Europäern. Papuamänner genießen sogar bei jungen Indonesierinnen hohes Ansehen, "weil sie so stark sind".
Das wird von Menschenrechtsgruppen bestritten:
Neles Tebay schrieb:Ein indonesischer Soldat kann einen Papua zu jeder Zeit, an jedem Ort, aus jedem beliebigen Grund ungestraft töten.
Quelle:
de.wikipedia.org/wiki/West-Neuguinea#Menschenrechte

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09.01.2013, 21:26
Beitrag: #55
RE: Welchen Einfluß hatte der 2. WK auf das Ende des Kolonialismus?
Es ist keine Unbekannte und auch nichts neues, dass die "Kolonialstaaten der 2. Hand" recht rigoros vorgehen, in der Durchsetzung ihrer Ziele.

Ich hatte es glaube ich schon mal geschrieben, das "Nationalstaatsdenken" des alten Europa kann diesen Regionen der Welt nicht gerecht werden.

Aus wiki:
Zitat:Laut der indonesischen Volkszählung von 2001 leben in Indonesien insgesamt fast 360 verschiedene Völker, von denen die meisten malaiischer Herkunft sind. Erst gegen Ende der niederländischen Kolonialzeit wurde die Bezeichnung Indonesier gegenüber der bis dahin üblichen eigenen Stammesbezeichnung bevorzugt. Allerdings gibt es starke regionele Autonomie- und Sezessionsbestrebungen.[6] Vor diesem Hintergrund sahen sich alle nationalen Regierungen mit der Herausforderung konfrontiert, aus der ethnischen Vielfalt eine gemeinsame Nation zu schmieden. Nation-building war und ist deshalb ein Leitmotiv indonesischer Politik.[7]

Die einzelnen Völker verteilen sich wie folgt: Javaner (41,7 %), Sundanesen (15,4 %), Malaien (3,4 %), Maduresen (3,3 %), Batak (3,0 %), Minangkabau (2,7 %), Betawi (2,5 %), Bugis (2,5 %), Bantenesen (2,1 %), Banjaresen (1,7 %), Balinesen (1,5 %), Sasak (1,3 %), Makassaresen (1,0 %), Cirebon (0,9 %), Chinesen (0,9 %), Gorontalo (0,8 %), Achinesen (0,4 %) (wobei aufgrund des Krieges nur etwa die Hälfte der Bevölkerung des Bundesstaates Aceh erfasst wurde), Torajas (0,4 %)

Und auch von den Völkern her hat die Geschichte einen weiteren Nachklapp, Sukarno wollte, wie er Neuguinea einsackte, auch das ehem. Britisch Malaya schlucken, das heutige Malaysia. Aber hier konnte er sich nicht durchsetzen.

Bis dann der Vietnamkrieg wieder richtig ausbrach, haben diese Konflikte mit und um Indonesien herum die Nachrichten über Südostasien absolut beherrscht.


OT: Nur mal ganz nebenbei, (aber aus einem Forenbegründeten Anlass) zur gleichen Zeit, als die Angeln, Sachsen und Jüten England eroberten, haben die Malaien Indonesiens Madagaskar erobert und besiedelt. Quer über den Indik mit Kind, Kegeln und Haustieren.

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09.01.2013, 22:35
Beitrag: #56
RE: Welchen Einfluß hatte der 2. WK auf das Ende des Kolonialismus?
(09.01.2013 21:26)Suebe schrieb:  OT: Nur mal ganz nebenbei, (aber aus einem Forenbegründeten Anlass) zur gleichen Zeit, als die Angeln, Sachsen und Jüten England eroberten, haben die Malaien Indonesiens Madagaskar erobert und besiedelt. Quer über den Indik mit Kind, Kegeln und Haustieren.
... und erstmal die heimische Tierwelt mit ihren Riesenvögeln ausgerottet.

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02.02.2013, 11:29
Beitrag: #57
RE: Welchen Einfluß hatte der 2. WK auf das Ende des Kolonialismus?
(09.01.2013 22:35)Arkona schrieb:  ... und erstmal die heimische Tierwelt mit ihren Riesenvögeln ausgerottet.


Das kann ich mir schon denken, dass du die gerne wiederentdecken würdest.

Mal Wahrsager spielen:Idea

Nobelpreis für Biologie 2015
Dr. Arkona
in Würdigung seiner Verdienste bei der Wiederauffindung des Vogels Rock.

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02.02.2013, 11:35
Beitrag: #58
RE: Welchen Einfluß hatte der 2. WK auf das Ende des Kolonialismus?
Räusper... Dodgy zurück zum ThemaExclamation

Dies ist mir vorhin untergekommen:

Zitat:Das ungleiche Paar
Noch vor dem Ersten Weltkrieg, also als das deutsche Kaiserreich noch im Besitz der Jiaozhou-Bucht war, schrieb ein deutscher Zeitgenosse zum Wesen und zu den ökonomischen Hintergründen des Imperialismus folgende Zeilen, die fast auf den Fall Jiaozhou zugeschnitten zu sein scheinen: »Der imperialistische Kapitalismus, zumal der koloniale Beutekapitalismus auf der Grundlage direkter Gewalt und Zwangsarbeit, hat im allgemeinen zu allen Zeiten die weitaus größten Gewinnchancen geboten, weit größer, als normalerweise, der auf friedlichen Austausch mit den Angehörigen anderer politischer Gemeinschaften gerichtete Exportgewerbebetrieb. Daher hat es ihn zu allen Zeiten und überall gegeben, wo irgendwelches erhebliches Maß von gemeinwirtschaftlicher Bedarfsdeckung durch die politische Gemeinschaft als solche oder ihre Unterabteilungen (Gemeinden) bestand. Je stärker diese, desto größer die Bedeutung des imperialistischen Kapitalismus.« Und weiter: »Da nun die sicherste Garantie für die Monopolisierung dieser an der Gemeinwirtschaft des fremden Gebiets haftenden Gewinnchancen zugunsten der eigenen politischen Gemeinschaftsgenossen die politische Okkupation oder doch die Unterwerfung der fremden politischen Gewalten in der Form des ›Protektorats‹ oder ähnlichen (Formen) ist, so tritt auch diese ›imperialistische‹ Richtung der Expansion wieder zunehmend an die Stelle der pazifistischen, nur ›Handelsfreiheit‹ erstrebenden.

es war Max Weber, der diese klaren Worte fand.

Quelle:http://www.dhm.de/ausstellungen/tsingtau/katalog/auf1_21.htm

OT: Gefunden habe ich dies, als ich mal kurz nach VV und Shantung nachsah. Die Zusammenhänge erschließen sich immer wieder am besten über das berühmte "OT". Isoliert macht sehr vieles wenig Sinn, aber im Zusammenhang dann wieder viel.

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23.11.2013, 16:42
Beitrag: #59
RE: Welchen Einfluß hatte der 2. WK auf das Ende des Kolonialismus?
Direkt trug er zur Verlängerung des Kolonialismus bei. Frankreich warf das Gros seiner Streitkräfte in den Indochinakrieg und konnte doch die Niederlage von Dien Bien Phu nicht verhindern, im übrigen selbstverschuldet durch strategische und planerische Fehler. In Algerien, das franz. Heimatterritorium war, denn dort lebten 1. Mio. Franzosen, hatte die franz. den Krieg militärisch gewonnen. Aber die Heimat war diesen Krieg leid und entschied sich mit überwältigender Mehr dafür, Algerien in die Unabhängigkeit zu entlassen. Es folgte der Terror der OAS, der im Attentat von Petit Clamart auf de Gaulle gipfelte. Aber dieser Terror konnte relativ schnell gebrochen werden. De Gaulle war der Ansicht, dass Frankreich eine dynamische wirtschaftliche Entwicklung benötige, und keinen anachronistischen Krieg. Damit hatte er sicherlich recht.
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26.11.2013, 13:30
Beitrag: #60
RE: Welchen Einfluß hatte der 2. WK auf das Ende des Kolonialismus?
Ich finde eher das schon nach dem 1. Weltkrieg der Kolonialismus schwächelte, irgendwann stellte sich zunehmend die Frage wie man das halten der Kolonien rechtfertigen kann. Außerdem änderte sich mit den beiden Weltkriegen einiges, die Menschen in den Kolonien, die ja auch in Europa kämpften sahen das die Leute dort keineswegs Übermenschen waren (eben auch nur mit Wasser kochten), außerdem änderte sich die Weltpolitische Lage, die Weltmächte die nach den beiden Weltkriegen bestimmend wurden, waren beide keine Befürworter des Kolonialismus. Alles Faktoren die für das Ende des Kolonialismus wichtig waren und auch in den beiden Weltkriegen erst so richtig hervorkamen.
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