Die 10 bedeutendsten Personen der Weltgeschichte

[Bunbury]

(16.06.2013 12:01)Maxdorfer schrieb:  

(16.06.2013 11:51)Bunbury schrieb:  NUr- und das muss man auch ganz klar so sehen- sie ist im Vergleich mit den bedeutenden Männern auch nicht an der Startlinie gestartet, sondern ein ganzes Stück weit dahinter.

Und das geht dann in Richtung Frauenquote.

Hä??? Was hat denn das mit Frauenquote zu tun? Völliger Unfug. Es geht einfach darum, was ein Mensch aus den Möglichkeiten, die er hat, macht.
Und in Elizabeths Fall bedeutet das ganz konket, daß sie erst einmal beweisen mußte, daß sie im Stande war zu regieren, bevor sie überhaupt damit anfangen konnte, Englands Zukunft zu gestalten. Sie hat sich im Land durchgesetzt und sich die europäischen Könige vom Leib gehalten. Ihre Schwester hat diesem Druck nicht standgehalten, und das bedeutete für England eine ganz düstere Zeit.
Das hat nicht das mindeste mit Frauenquote zu tun, wie kommst du auf so etwas?

(16.06.2013 12:01)Maxdorfer schrieb:  Die Leistung Elisabeths zu würdigen und hoch einzustufen, halte ich für richtig. Aber was die Aufnahme in die Liste angeht, stellt sich eine Definitionsfrage:
Wollen wir die Personen, die als Menschen am meisten Leistung erbracht haben, um Bedeutung zu erlangen? Das wären dann auch z. B. Paralympics-Sieger, die ja von ihrer Startlinie aus - die aufgrund der Behinderung ein ganzes Stück hinter der anderer Menschen liegt - enorm viel Bedeutung erlangt haben. Ich wollte das persönlich nicht.

ne, das ist schon klar, daß du das nicht wolltest. Wobei ich den Vergleich Elizabeths mit einem paralympics Sieger nun auch wieder völlig daneben finde... Das ist schon fast beleidigend... (Und bevor ers hier Mißverständnisse gibt- ein Sportler, egal ob behindert ist oder nicht, konzentriert sich ein paar Jahre auf eine Sache und ist dort erfolgreich- das kann man nicht mit dem Regieren über 45 Jahre vergleichen. Sorry.)

(16.06.2013 12:01)Maxdorfer schrieb:  Ich wollte die Personen sammeln, die im Nachhinein - aus der Sicht der heutigen Menschen - am meisten Bedeutung erlangt haben und das Leben der meisten Menschen am stärksten verändert haben, unabhängig davon, was ihnen in die Wiege gelegt wurde und was nicht.

Es bleibt dabei, daß du diese "Bedeutung" nur sehr schwer wirst messen können.

Bleiben wir bei Elizabeth. Wenn man wirklich annimmt, daß sie einen großen, erheblichen Einfluss auf die Frauenbewegung hatte, dann hat sie einen wesentlichen Beitrag dazu geleistet, daß 50 % der Bevölkerung der westlichen Welt eine wesentliche Veränderung ihrer Lebensbedingungen erfahren hat.
Wenn sich das so nachweisen ließe, wäre sie enorm bedeutend und würde auf jeden fall unter die ersten 10 gehören, vermutlich gleich nach den Religionsstiftern. naja, vielleicht nicht gleich. Aber so an Stelle 7 sicherlich.

Es läßt sich aber nicht nachweisen. Sie hatte einen Einfluss, aber wie groß der war, läßt sich unmöglich quantifizieren. Schließlich haben auch noch andere an der Frauenbewegung mitgestrickt.

Das gilt im übrigen für jede geistige bewegung. Sie mag ein paar Vorreiter gehabt haben, aber ohne die Mitwirkung von anderen wäre dabei nichts zustande gekommen.

(16.06.2013 12:01)Maxdorfer schrieb:  Da müsste man Elisabeth danach beurteilen, wie viel Anteil sie (als Vorbild) am Erfolg der Frauenbewegung hatte, die dann wiederum das Leben sehr vieler Frauen veränderte. Und obwohl ich das nicht wirklich kann - siehe oben - glaube ich nicht, dass Elisabeth nach meinem Kriterium der reinen Leistung in die Liste gehört. Wobei diese Meinung natürlich auch an meiner männlichen Sichtweise liegen kann.

Durchaus möglich. Der Gedanke daran, daß man "Leistung" messen kann, entspringt dem männlichen Denken- denn es sind vorwiegend die "männlichen" Leistungen, die man quantifizieren kann. Man kann sagen, wer am meisten verdient, wer am meisten Umsatz macht, wer am meisten Kosten spart, wer am meisten etc. Das hat vermutlich schon mit dem ersten Speer angefangen, den die Steinzeitmenschen warfen.
Aber wer kann schon sagen, wer am besten erzieht? Oder wer am besten tröstet? Diese dem weiblichen zugeschriebenen "Leistungen" (die natürlich auch nie also solche anerkannt werden) lassen sich nicht quantifizieren.

Von daher wird deine liste der "Bedeutensten Personen der Weltgeschichte" immer unvollständig und fehlerhaft sein.

(16.06.2013 12:01)Maxdorfer schrieb:  Vielleicht ist jetzt etwas klarer was ich meine.
Aber gerade deswegen befürworte ich die Erstellung einer Liste der 10 bedeutendsten Frauen, die ebenfalls eine sehr interessante Sache werden dürfte.

Ich nicht. Denn das würde letztendlich bedeuten, die Leistung von Frauen wieder männlichen Kriterien zu unterwerfen.

So, damit ziehe ich mich vorerst aus dieser Diskussion zurück und überlasse euch euren gedanklichen Spielereien (ich kann aber nicht versprechen, dauerhaft meine Klappe zu halten)

[Maxdorfer]

(17.06.2013 10:51)Bunbury schrieb:  

(16.06.2013 12:01)Maxdorfer schrieb:  Und das geht dann in Richtung Frauenquote.

Hä??? Was hat denn das mit Frauenquote zu tun?

Es geht in die Richtung.
Dass man eine Frau in die Liste aufnimmt, nur weil sie schlechtere Startchancen hat (als ausgleichende Gerechtigkeit) ist vergleichbar damit, Frauen einzustellen, nur weil man noch nicht viele Frauen in der Firma hat.

(17.06.2013 10:51)Bunbury schrieb:  Völliger Unfug. Es geht einfach darum, was ein Mensch aus den Möglichkeiten, die er hat, macht.
Und in Elizabeths Fall bedeutet das ganz konket, daß sie erst einmal beweisen mußte, daß sie im Stande war zu regieren, bevor sie überhaupt damit anfangen konnte, Englands Zukunft zu gestalten. Sie hat sich im Land durchgesetzt und sich die europäischen Könige vom Leib gehalten. Ihre Schwester hat diesem Druck nicht standgehalten, und das bedeutete für England eine ganz düstere Zeit.

Das verstehe ich schon und das würdige ich auch.
Aber es ändert nichts daran, dass Elisabeth meiner bescheidenen Meinung nach nicht in die Liste gehört.

(17.06.2013 10:51)Bunbury schrieb:  

(16.06.2013 12:01)Maxdorfer schrieb:  Die Leistung Elisabeths zu würdigen und hoch einzustufen, halte ich für richtig. Aber was die Aufnahme in die Liste angeht, stellt sich eine Definitionsfrage:
Wollen wir die Personen, die als Menschen am meisten Leistung erbracht haben, um Bedeutung zu erlangen? Das wären dann auch z. B. Paralympics-Sieger, die ja von ihrer Startlinie aus - die aufgrund der Behinderung ein ganzes Stück hinter der anderer Menschen liegt - enorm viel Bedeutung erlangt haben. Ich wollte das persönlich nicht.

ne, das ist schon klar, daß du das nicht wolltest. Wobei ich den Vergleich Elizabeths mit einem paralympics Sieger nun auch wieder völlig daneben finde... Das ist schon fast beleidigend... (Und bevor es hier Mißverständnisse gibt- ein Sportler, egal ob behindert ist oder nicht, konzentriert sich ein paar Jahre auf eine Sache und ist dort erfolgreich- das kann man nicht mit dem Regieren über 45 Jahre vergleichen. Sorry.)

Dass man solch unterschiedliche Formen von Leistung nicht miteinander vergleichen kann, ist klar. Darum geht es auch gar nicht, sondern darum, wie diese Leistung bewertet wird.
Wobei ich nicht berücksichtigt habe, dass Elisabeth ja im ganz normalen "Wettkampf" der Männer mitgespielt hat - und dabei ja auch recht erfolgreich war. Von daher stimmt es schon, dass Teile meiner Argumentation nicht so ganz gepasst haben, sorry...
Aber was ich meine, dürfte mittlerweile einigermaßen klar geworden sein, nämlich das hier:

(16.06.2013 12:01)Maxdorfer schrieb:  Ich wollte die Personen sammeln, die im Nachhinein - aus der Sicht der heutigen Menschen - am meisten Bedeutung erlangt haben und das Leben der meisten Menschen am stärksten verändert haben, unabhängig davon, was ihnen in die Wiege gelegt wurde und was nicht.

Und da kann Elisabeth meiner Meinung nach schwer mit - um mein altes Beispiel aufzugreifen - Napoleon mithalten.

(17.06.2013 10:51)Bunbury schrieb:  Es bleibt dabei, daß du diese "Bedeutung" nur sehr schwer wirst messen können.

Natürlich. Deswegen ist meine Auflistung, die ich vor einiger Zeit aufgestellt habe, eine durchaus subjektive Aufzählung geblieben. Trotzdem ist es ein Thema, das wir durchaus diskutieren können (was bis jetzt auch schon ganz gut geklappt hat und sehr interessant war), da wir ja mehr oder weniger einen vergleichbaren Standpunkt haben - nämlich den eines Europäers des 21. Jahrhunderts.

(17.06.2013 10:51)Bunbury schrieb:  Bleiben wir bei Elizabeth. Wenn man wirklich annimmt, daß sie einen großen, erheblichen Einfluss auf die Frauenbewegung hatte, dann hat sie einen wesentlichen Beitrag dazu geleistet, daß 50 % der Bevölkerung der westlichen Welt eine wesentliche Veränderung ihrer Lebensbedingungen erfahren hat.
Wenn sich das so nachweisen ließe, wäre sie enorm bedeutend und würde auf jeden fall unter die ersten 10 gehören, vermutlich gleich nach den Religionsstiftern. naja, vielleicht nicht gleich. Aber so an Stelle 7 sicherlich.

Da liegt nämlich mit das größte Problem. Wer kann sagen, dass es wirklich gerade Elisabeth war, die solch einen Einfluss auf die Frauenbewegung hatte. Waren es nicht eher allgemeine aufklärerische Gedanken, neben denen Elisabeth nur als Beispiel fungierte? Genauso ist es auch mit anderen Dingen, bei denen viele Menschen mitgearbeitet haben und etwas dazu beigetragen haben. Den Aufstieg Roms, die Eroberung des Weltalles usw. usf. - alle diese Dinge gehören sicherlich in die Liste der bedeutendsten Entwicklungen. Aber es gab dabei nicht eine Person, die dem ganzen unverkennbar ihren Stempel aufgedrückt hat, wie es bspw. mit Alexander dem Großen, mit Mohammed, mit Karl Marx und mit Isaac Newton der Fall war. Deshalb müssen viele bedeutende Entwicklungen hier leider oft außen vor bleiben.

(17.06.2013 10:51)Bunbury schrieb:  Es läßt sich aber nicht nachweisen. Sie hatte einen Einfluss, aber wie groß der war, läßt sich unmöglich quantifizieren. Schließlich haben auch noch andere an der Frauenbewegung mitgestrickt.

Das gilt im übrigen für jede geistige bewegung. Sie mag ein paar Vorreiter gehabt haben, aber ohne die Mitwirkung von anderen wäre dabei nichts zustande gekommen.

Und da ist eben die Frage, ob es eine Person gab, die wirklich federführend beteiligt war (z. B. Stalin) oder die das ganze ins Rollen gebracht und mehr oder weniger ausgelöst hat (z. B. Luther). Das ist m. E. bei Elisabeth I. nicht der Fall.

(17.06.2013 10:51)Bunbury schrieb:  Von daher wird deine liste der "Bedeutensten Personen der Weltgeschichte" immer unvollständig und fehlerhaft sein.

Und genau deswegen habe ich es als konstruktive Diskussion, als Auseinandersetzung mit anderen gedacht.

(17.06.2013 10:51)Bunbury schrieb:  Der Gedanke daran, daß man "Leistung" messen kann, entspringt dem männlichen Denken- denn es sind vorwiegend die "männlichen" Leistungen, die man quantifizieren kann. Man kann sagen, wer am meisten verdient, wer am meisten Umsatz macht, wer am meisten Kosten spart, wer am meisten etc. Das hat vermutlich schon mit dem ersten Speer angefangen, den die Steinzeitmenschen warfen.
Aber wer kann schon sagen, wer am besten erzieht? Oder wer am besten tröstet? Diese dem weiblichen zugeschriebenen "Leistungen" (die natürlich auch nie also solche anerkannt werden) lassen sich nicht quantifizieren.

(17.06.2013 10:51)Bunbury schrieb:  Ich nicht. Denn das würde letztendlich bedeuten, die Leistung von Frauen wieder männlichen Kriterien zu unterwerfen.

Die Frau zu finden, die als Erzieherin ihres Kindes am besten war, ist in der Tat sehr schwer.
Trotzdem bin ich der Meinung, dass man Frauen zusammenstellen könnte, die politisch, wirtschaftlich, geistig, durch Erfindungen oder durch Entdeckungen die Menschheit am meisten geprägt haben. Denn wenn man das als "männliche Kriterien" bezeichnet, kommt man wieder auf den frauenfeindlichen Standpunkt, dass sich die Aufgabe der Frauen auf Kinder gebären und aufziehen beschränkt.

(17.06.2013 10:51)Bunbury schrieb:  So, damit ziehe ich mich vorerst aus dieser Diskussion zurück und überlasse euch euren gedanklichen Spielereien (ich kann aber nicht versprechen, dauerhaft meine Klappe zu halten)

Die Diskussion mit dir war eine sehr konstruktive Diskussion, und zwar weit über die ursprünglich beabsichtigte Auflistung von (vermeintlich oder real) bedeutsamen Personen heraus. Ich bin aber beruhigt, dass du diese als das siehst, was sie ist - als Spielerei.

[Bunbury]

(17.06.2013 16:04)Maxdorfer schrieb:  

(17.06.2013 10:51)Bunbury schrieb:  Hä??? Was hat denn das mit Frauenquote zu tun?

Es geht in die Richtung.
Dass man eine Frau in die Liste aufnimmt, nur weil sie schlechtere Startchancen hat (als ausgleichende Gerechtigkeit) ist vergleichbar damit, Frauen einzustellen, nur weil man noch nicht viele Frauen in der Firma hat.

Jetzt muss ich doch noch mal was sagen, das kann ich nicht so stehen lassen. Da hast du mich völlig mißverstanden. Ich fordere hier nicht ausgleichende Gerechtigkeit, sondern ich fordere einfach die Anerkennung der Tatsache, daß Elizabeth sich erst durch politische Weitsicht, Diziplin und eisernen Willen harrt erkämpfen mußte, was ihren männlichen "Amtskollegen" gewissermaßen selbstverständlich gewährt wurde- die Möglichkeit, die geschicke ihres Landes zugestalten. Und dennoch schaffte sie das sehr viel besser als die meisten ihrer Amtskollegen- und das bei weitaus höhrem Druck.

Einfach deshalb bin ich der Meinung, daß ihre Leistung höher zu bewerten ist.

(17.06.2013 10:51)Bunbury schrieb:  Das verstehe ich schon und das würdige ich auch.
Aber es ändert nichts daran, dass Elisabeth meiner bescheidenen Meinung nach nicht in die Liste gehört.

Ja, das verstehe ich schon. Aber ehrlich gesagt waren mir deine Erklärungen dafür eher suspekt... aber das hast du ja hier selbst erkannt. Respekt dafür.

Siehe hier:

(17.06.2013 16:04)Maxdorfer schrieb:  Wobei ich nicht berücksichtigt habe, dass Elisabeth ja im ganz normalen "Wettkampf" der Männer mitgespielt hat - und dabei ja auch recht erfolgreich war. Von daher stimmt es schon, dass Teile meiner Argumentation nicht so ganz gepasst haben, sorry...

(16.06.2013 12:01)Maxdorfer schrieb:  Ich wollte die Personen sammeln, die im Nachhinein - aus der Sicht der heutigen Menschen - am meisten Bedeutung erlangt haben und das Leben der meisten Menschen am stärksten verändert haben, unabhängig davon, was ihnen in die Wiege gelegt wurde und was nicht.

Und da kann Elisabeth meiner Meinung nach schwer mit - um mein altes Beispiel aufzugreifen - Napoleon mithalten. [/quote]

Mit napoleon hast du aber ein ganz schlechtes Beispiel gewählt. Warum hälst du ihn für bedeutender? Im zwiefelsfall erscheint immer bedeutender, dessen Wirken kürzer zurückliegt, denn es liegt in der Natur der Sache, daß ein die Wellen, die ein geworfener Stein zieht, umso dünner werden, je weiter sie von der Aufschlagstelle entfernt sind.
napoleon liegt 300 Jahre zurück. Elizabeth 550 Jahre... Natürlich scheint da Napoleon bedeutender...

(17.06.2013 16:04)Maxdorfer schrieb:  Da liegt nämlich mit das größte Problem. Wer kann sagen, dass es wirklich gerade Elisabeth war, die solch einen Einfluss auf die Frauenbewegung hatte. Waren es nicht eher allgemeine aufklärerische Gedanken, neben denen Elisabeth nur als Beispiel fungierte? Genauso ist es auch mit anderen Dingen, bei denen viele Menschen mitgearbeitet haben und etwas dazu beigetragen haben. Den Aufstieg Roms, die Eroberung des Weltalles usw. usf. - alle diese Dinge gehören sicherlich in die Liste der bedeutendsten Entwicklungen. Aber es gab dabei nicht eine Person, die dem ganzen unverkennbar ihren Stempel aufgedrückt hat, wie es bspw. mit Alexander dem Großen, mit Mohammed, mit Karl Marx und mit Isaac Newton der Fall war. Deshalb müssen viele bedeutende Entwicklungen hier leider oft außen vor bleiben.

Newton lasse ich hier mal außen vor, weil den seine zeitgenossen letztendlich nicht verstanden haben und er die Welt auch nicht wirklich verändert hat.

Aber ich sträube mich ein bißchen dagegen, daß du der Meinung bist, daß wie aus dem Nichts plötzlich jemand mit einer Idee ankam und die so plötzlich und unvermittelt umsetzen konnte.
Die Wahrheit ist vielmehr die, daß auch Alexander der Große, Mohammed und Karl Marx mit ihren Ideen nur deshalb Erfolg haben konnten, weil die zeit dafür einfach "reif" war, weil die Menschen diesen ideen plötzlich etwas abgewinnen konnten. Der zeitgeist hatte sich gewandelt- und die menschheit war für diese Ideen nun bereit...
Was macht dich so sicher, daß es letztendlich "ihre" Ideen waren, die sie da umsetzten und nicht die Ideen namenloser anderer, die weder über das Charisma noch die Möglichkeiten verfügten, um das an andere weiter zu geben? Was, wenn auch die drei nur Symbolfiguren für etwas waren, das es ohnehin gegeben hätte?
Glaubst du im Ernst, wenn Alexander nicht auf den Gedanken gekommen wäre, die (ihm bekannte) Welt erobern zu wollen, wäre anschließend keiner mehr darauf gekommen? Wenn karl Marx "Das Kapital" nicht geschrieben hätte, daß kein anderer etwas vergleichbares geschrieben hätte?
Ich glaube das nicht- von daher- wie willst du ihren Einfluss messen?

ich weiß, ich bin böse, aber die Frage muss einfach mal erlaubt sein...

(17.06.2013 16:04)Maxdorfer schrieb:  Die Frau zu finden, die als Erzieherin ihres Kindes am besten war, ist in der Tat sehr schwer.
Trotzdem bin ich der Meinung, dass man Frauen zusammenstellen könnte, die politisch, wirtschaftlich, geistig, durch Erfindungen oder durch Entdeckungen die Menschheit am meisten geprägt haben. Denn wenn man das als "männliche Kriterien" bezeichnet, kommt man wieder auf den frauenfeindlichen Standpunkt, dass sich die Aufgabe der Frauen auf Kinder gebären und aufziehen beschränkt.

Falsch. Man kommt zu dem frauenfeindlichen Standpunkt, daß alles andere als Leistung nicht zählt. Es gibt einen Grund, warum Frauen bis heute sehr viel häufiger in sozialen Berufen bei sehr viel geringerem Gehalt tätig sind als Männer... und der hat genau damit zu tun. Der Dienst am menschen wird gering geachtet- und das ist eigentlich ein Armutszeugnis für unsere Gesamtgesellschaft.

Ist Napoleon wirklich bedeutender als Florence Nightingale? Frag dich das mal, wenn du nachts im Krankenhaus liegst und ganz entsetzliche Schmerzen hast und auf deinen Klingeknopf drückst... dann denke darüber nach, ob du in diesem Augenblick lieber auf Napoleon oder Florence verzichtet haben wolltest...

(17.06.2013 16:04)Maxdorfer schrieb:  Die Diskussion mit dir war eine sehr konstruktive Diskussion, und zwar weit über die ursprünglich beabsichtigte Auflistung von (vermeintlich oder real) bedeutsamen Personen heraus.

Dem kann ich uneingeschränkt zustimmen- es war die interessanteste Diskussion, die ich seit langem hatte. Danke dafür.

(17.06.2013 16:04)Maxdorfer schrieb:  Ich bin aber beruhigt, dass du diese als das siehst, was sie ist - als Spielerei.

Das meiste im leben ist eine Spielerei. Das Problem ist nur, daß oftmals der eine oder andere Spielpartner davon nichts weiß...

[Arkona]

(17.06.2013 23:15)Bunbury schrieb:  Glaubst du im Ernst, wenn Alexander nicht auf den Gedanken gekommen wäre, die (ihm bekannte) Welt erobern zu wollen, wäre anschließend keiner mehr darauf gekommen? Wenn karl Marx "Das Kapital" nicht geschrieben hätte, daß kein anderer etwas vergleichbares geschrieben hätte?

Doch, genauso sehe ich das. Erfindungen werden gemacht, wenn die Zeit reif ist, schon richtig. Aber es gab ja genug Möchtegern-Alexanders in der Geschichte. Und spätestens am Euphrat hätte er in seinem Größenwahn nach allen Gesetzen der Strategie und Logik haltmachen müssen.

[Bunbury]

Du attestierst Alexander also Größenwahn? Tue ich nebenbei auch- aber ehrlich gesagt- gehört ein Wahnsinniger wirklich in eine Liste der Bedeutensten Menschen der Welt?

Ein Beispiel dafür, daß eine Idee scheitern muss, wenn die zeit dafür noch nicht reif ist, ist der ägyptische Pharao Echnaton. Seine Ideen waren revolutionär- der erste Montheist, der erste Pharao, der seine Königin gleichberechtigt neben sich sah. Wäre die Zeit reif gewesen für seine Ideen, würde er diese Liste wohl anführen.
War sie aber nicht und so packt er es nicht unter die ersten 10...Nicht einmal unter die ersten 100. Denn sein Königreich wurde nach ihm plattgemacht...Zumindest so, wie er es aufgebaut hatte...

[Arkona]

Der Alexanderzug hat Vorder- und Mittelasien über Jahrhunderte beeinflusst, diese Gebiete wurden danach lange hellenistisch geprägt und dadurch erst am Mittelmeer genauer bekannt. Wahnsinnig oder nicht, da gibt es ja bekanntlich noch einige weitere Kandidaten auf der Liste mit ausgeprägten pathologischen Zügen. Robespierre, Napoleon, Stalin, Hitler, Mao um nur mal einige Beispiele zu nennen.

Zu Echnaton: Bekanntlich wird ja ernsthaft diskutiert, ob der Monotheismus der Judäer auf ihn zurückgeht und damit wäre seine Rolle durchaus welthistorisch.

[Bunbury]

(18.06.2013 09:46)Arkona schrieb:  Der Alexanderzug hat Vorder- und Mittelasien über Jahrhunderte beeinflusst, diese Gebiete wurden danach lange hellenistisch geprägt und dadurch erst am Mittelmeer genauer bekannt. Wahnsinnig oder nicht, da gibt es ja bekanntlich noch einige weitere Kandidaten auf der Liste mit ausgeprägten pathologischen Zügen. Robespierre, Napoleon, Stalin, Hitler, Mao um nur mal einige Beispiele zu nennen.

Alles Beispiele, die nicht auf meiner Liste stehen würden... es kann nicht gesellschaftliches Ziel sein, einem Wahnsinnigen freien Lauf zu lassen und jahrhunderte lang die Konsequenzen seines Wahnes tragen zu müssen... Und erst recht kann ich den nachträglichen Kniefall vor der tollen Leistung nicht nachvollziehen... Spielt es denn überhaupt keine Rolle, wie diese sog. Leistung zustande kam? Das kann ich letztendlich überhaupt nicht nachvollziehen. Wer foltert und mordet und dadurch am Ende "Bedeutung" erlangt, soll als "bedeutender Mensch" in der Erinnerung erhalten bleiben?
Vertritt man damit nicht auch gleichzeitig die Auffassung, daß es eigentlich egal ist, wie man sein Ziel erreicht, Hauptsache man erreicht es?
Kann das für einen aufgeklärten Europäer im 21. Jahrhundert tatsächlich ein Maßstab sein?

Ich persönlich finde das äußert fragwürdig.

Und als Emanzenspruch kommt natürlich jetzt von mir, daß natürlich keine Frau in die Liste gehört, wenn da lauter Wahnsinnige (Männer) versammelt sind...

(18.06.2013 09:46)Arkona schrieb:  Zu Echnaton: Bekanntlich wird ja ernsthaft diskutiert, ob der Monotheismus der Judäer auf ihn zurückgeht und damit wäre seine Rolle durchaus welthistorisch.

Und je nachdem, auf welcher Seite der Diskussion man steht, wäre Echnaton die Nummer 1 oder gar nicht auf der Liste... Das zeigt schon alleine, wie schwierig es ist, eine aussagefähige Liste zusammenzustellen.

Wer will denn schon wirklich beurteilen, ob nun Napoleon oder Henri Dunant bedeutender waren...

[Arkona]

(18.06.2013 10:54)Bunbury schrieb:  Alles Beispiele, die nicht auf meiner Liste stehen würden... es kann nicht gesellschaftliches Ziel sein, einem Wahnsinnigen freien Lauf zu lassen und jahrhunderte lang die Konsequenzen seines Wahnes tragen zu müssen...

Ich hatte die Liste eigentlich so verstanden, dass sie die Personen enthält, die persönlich am meisten die Geschichte beeinflusst haben. In diesem Fall kommen wir um die ganzen "bad guys" nicht herum.

Wie soll man einen Despoten wie http://de.wikipedia.org/wiki/Qin_Shihuangdi beurteilen? Er hatte unzählige Menschen auf dem Gewissen, legte aber die Grundlage für das heutige China, indem er einheitliche Schrift, Maße und Gewichte und einen zentralisierten Beamtenapparat durchsetzte. Dazu kamen weitere Massnahmen, die selbst rabiate Steinzeitkommunisten wie Pol-Pot und Mao blass aussehen lassen. Damit wirkte er bis in unsere Zeit prägend auf das Land und seine Mentalität.

[Bunbury]

Der Unterscheid zwischen den "bad Guys" und den "good Guys" besteht vor allem darin, daß die Bad Guys mit Gewlat eine Änderung erzwungen haben und weswegen diese Änderung ganz fest mit ihrem Namen verknüpft ist. Die "Good Guys" hingegen haben ohne Druck eine langfristige Änderungen im Denken bewirkt. Aber dadurch wird ihr Einfluss letztendlich diffuser und nicht mehr richtig messbar oder eindeutig zuordenbar.

Wie willst du wirklich beurteilen, was länger und nachhaltiger wirkte? Was die menschheit mehr veränderte? Das läßt sich nicht wirklich feststellen.

Bleiben wir doch bei den Diktatoren und Echnaton. Bei den Diktatoren ist jeder sofort bereit, ihnen eine große "Bedeutung" zu verleihen, weil sie durch ihre bösen Taten Einfluss auf die Geschichte genommen haben (ja, haben sie wahrscheinlich). Bei Echnaton hingegen wird darum gestritten, wie groß sein Einfluss wirklich war. Ist er der Begründer des Monotheismus oder nicht? (Wobei natürlich auch Echnaton kein wirklicher "Good Guy" war....)

Wer war bedeutender? Dein Chinese oder Echnaton? Wer hat mehr Einfluss auf die geschichte gehabt? Die Auswirkungen der Taten deines Chinesen sind direkt nachweisbar. Um Echnaton hingegen wird gestritten. Dabei ist doch eines sicher- wenn er wirklich der Begründer des Monotheismus ist, dann müßte man ihn als bedeutenste Person der Weltgeschichte ansehen...

[Maxdorfer]

(17.06.2013 23:15)Bunbury schrieb:  Mit napoleon hast du aber ein ganz schlechtes Beispiel gewählt. Warum hälst du ihn für bedeutender? Im zwiefelsfall erscheint immer bedeutender, dessen Wirken kürzer zurückliegt, denn es liegt in der Natur der Sache, daß ein die Wellen, die ein geworfener Stein zieht, umso dünner werden, je weiter sie von der Aufschlagstelle entfernt sind.
napoleon liegt 300 Jahre zurück. Elizabeth 550 Jahre... Natürlich scheint da Napoleon bedeutender...

Wie bereits erwähnt, ist meine Auswahl sehr von meinem Standpunkt abhängig, wozu nicht nur die eurozentrische Sichtweise, sondern auch die Sicht aus dem 21. Jahrhundert zählt (wobei du bei beiden Personen 100 Jahre zu viel angesetzt hast). Trotzdem halte ich Napoleon allgemein auch für Bedeutender, da er als Schlüsselfigur der Französischen Revolution nicht nur die Geschichte Frankreichs, sondern auch die fast ganz Europas stark veränderte - nach dem Wiener Kongress war das Staatensystem nicht mehr das, das es vorher war.

(17.06.2013 16:04)Maxdorfer schrieb:  Da liegt nämlich mit das größte Problem. Wer kann sagen, dass es wirklich gerade Elisabeth war, die solch einen Einfluss auf die Frauenbewegung hatte. Waren es nicht eher allgemeine aufklärerische Gedanken, neben denen Elisabeth nur als Beispiel fungierte? Genauso ist es auch mit anderen Dingen, bei denen viele Menschen mitgearbeitet haben und etwas dazu beigetragen haben. Den Aufstieg Roms, die Eroberung des Weltalles usw. usf. - alle diese Dinge gehören sicherlich in die Liste der bedeutendsten Entwicklungen. Aber es gab dabei nicht eine Person, die dem ganzen unverkennbar ihren Stempel aufgedrückt hat, wie es bspw. mit Alexander dem Großen, mit Mohammed, mit Karl Marx und mit Isaac Newton der Fall war. Deshalb müssen viele bedeutende Entwicklungen hier leider oft außen vor bleiben.

Newton lasse ich hier mal außen vor, weil den seine zeitgenossen letztendlich nicht verstanden haben und er die Welt auch nicht wirklich verändert hat.

(17.06.2013 16:04)Maxdorfer schrieb:  Falsch. Man kommt zu dem frauenfeindlichen Standpunkt, daß alles andere als Leistung nicht zählt. Es gibt einen Grund, warum Frauen bis heute sehr viel häufiger in sozialen Berufen bei sehr viel geringerem Gehalt tätig sind als Männer... und der hat genau damit zu tun. Der Dienst am menschen wird gering geachtet- und das ist eigentlich ein Armutszeugnis für unsere Gesamtgesellschaft.

Den Dienst am Menschen halte ich ebenfalls für sehr wichtig, und zwar für beide Geschlechter. Genauso halte ich politischen Einsatz, Erfinder/Erfinderinnnen, Entdecker/Entdeckerinnen etc. für sehr wichtig. Ebenfalls unabhängig vom Geschlecht.

(17.06.2013 16:04)Maxdorfer schrieb:  Ist Napoleon wirklich bedeutender als Florence Nightingale? Frag dich das mal, wenn du nachts im Krankenhaus liegst und ganz entsetzliche Schmerzen hast und auf deinen Klingeknopf drückst... dann denke darüber nach, ob du in diesem Augenblick lieber auf Napoleon oder Florence verzichtet haben wolltest...

Wer bedeutender ist, kann ich nicht beantworten, denn ihre Leistungen kann man nur sehr schwer miteinander vergleichen - deswegen ist der Thread auch eher eine "Sammlung der wichtigsten" als eine "Rangliste nach Wichtigkeit".
Aber du hast recht, Florence Nightingale gehört auch mit in die Liste, und zwar genauso wie Napoleon
Die habe ich bisher völlig vergessen - was dann auch wiederum mit meinem männlichen Standpunkt zusammenhängen könnte

[Maxdorfer]

(18.06.2013 10:54)Bunbury schrieb:  es kann nicht gesellschaftliches Ziel sein, einem Wahnsinnigen freien Lauf zu lassen und jahrhunderte lang die Konsequenzen seines Wahnes tragen zu müssen... Und erst recht kann ich den nachträglichen Kniefall vor der tollen Leistung nicht nachvollziehen... Spielt es denn überhaupt keine Rolle, wie diese sog. Leistung zustande kam? Das kann ich letztendlich überhaupt nicht nachvollziehen. Wer foltert und mordet und dadurch am Ende "Bedeutung" erlangt, soll als "bedeutender Mensch" in der Erinnerung erhalten bleiben?

Die Nennung in der Liste ist weder ein Kniefall noch eine Würdigung noch sonst irgendetwas in diese Richtung, sondern einfach nur der - natürlich nie wirklich gelingend könnende - Versuch einer objektiven Beurteilung, ohne wen die Welt heute am "andersten" aussehen würde. Und ohne Hitler sähe das politische System heute ganz anders aus, das ist Fakt. Und außerdem hatte er eine riesige Menge an Menschenleben auf dem Gewissen.
Dadurch ist er in die Geschichtsbücher eingegangen, und das zu recht. Und damit gehört er auch in diese Liste.

(18.06.2013 10:54)Bunbury schrieb:  Vertritt man damit nicht auch gleichzeitig die Auffassung, daß es eigentlich egal ist, wie man sein Ziel erreicht, Hauptsache man erreicht es?

Man hat lediglich erkannt, dass man mit rabiaten Methoden leider schneller Erfolg hat als mit seichten oder guten Taten. Menschen töten ist leichter als Menschen retten. Das ist traurig, aber leider wahr.

(18.06.2013 10:54)Bunbury schrieb:  Wer will denn schon wirklich beurteilen, ob nun Napoleon oder Henri Dunant bedeutender waren...

Ich zumindest nicht. Fakt ist aber, dass beide sehr bedeutend waren.
Wobei meiner Meinung nach bei Napoleon noch mehr die persönliche Note eingeflossen ist. Ohne Henri Dunant hätte es vermutlich früher oder später ebenfalls eine humanitäre Organisation vergleichbar mit dem Roten Kreuz gegeben. Ohne Napoleon wäre das Staatensystem Europas zwar auch verändert worden, aber es sähe völlig anders aus.
Trotzdem sind beide bedeutsame Personen.

(Henry Dunant ist ebenfalls ein Kandidat für die Liste, der mir auch entgangen ist. Ich bin halt vorerst eher die politische Geschichte durchgegangen...)

[Bunbury]

(18.06.2013 17:55)Maxdorfer schrieb:  

(18.06.2013 10:54)Bunbury schrieb:  es kann nicht gesellschaftliches Ziel sein, einem Wahnsinnigen freien Lauf zu lassen und jahrhunderte lang die Konsequenzen seines Wahnes tragen zu müssen... Und erst recht kann ich den nachträglichen Kniefall vor der tollen Leistung nicht nachvollziehen... Spielt es denn überhaupt keine Rolle, wie diese sog. Leistung zustande kam? Das kann ich letztendlich überhaupt nicht nachvollziehen. Wer foltert und mordet und dadurch am Ende "Bedeutung" erlangt, soll als "bedeutender Mensch" in der Erinnerung erhalten bleiben?

Die Nennung in der Liste ist weder ein Kniefall noch eine Würdigung noch sonst irgendetwas in diese Richtung, sondern einfach nur der - natürlich nie wirklich gelingend könnende - Versuch einer objektiven Beurteilung, ohne wen die Welt heute am "andersten" aussehen würde. Und ohne Hitler sähe das politische System heute ganz anders aus, das ist Fakt. Und außerdem hatte er eine riesige Menge an Menschenleben auf dem Gewissen.
Dadurch ist er in die Geschichtsbücher eingegangen, und das zu recht. Und damit gehört er auch in diese Liste.

Das ist halt eine grundsätzliche Frage. Verschaffe ich einem wahnsinnigen massenmörder die Gewißheit, daß, wenn er nur grausam genug ist und ausreichend Spuren hinterläßt, daß er dann als "bedeutende historische Persönlichkeit" angesehen wird? Da habe ich persönlich etwas dagegen.

Darüber hinaus bin ich nach wie vor der Meinung, daß man bedeutende Änderungen niemals an einer Person alleine festmachen kann.
Hier wurde z.B. im Negativen Hitler genannt. Aber daß Hitler tun konnte, was er tat, lag nicht zuletzt an den Strukturen und der Mentalität die vorher geschaffen wurden. In Deutschland gab es eine Untertanenmentalität, ohne die Hitler seine verbrechen nicht hätte begehen können. Also müßte der "Erfinder" der Untertanenmentalität gleich neben Hitler genannt werden.
Was das veränderte Europa anbetrifft, kann man gerade die britische Regierung nicht freisprechen- die wußten, was in Europa passierte, ließen es aber erst einmal geschehen, weil es zunächst in ihre Pläne paßte.

Also ist das, was durch Hitler passierte, nicht allein sein "Verdienst", sondern es war nur möglich, weil einfach auch viele andere versagten. Von daher finde ich das mit der "bedeutenden Persönlichkeit" sehr, sehr schwierig...
Man kann vielleicht die Veränderung, die passierte, schlagwortartig mit "Hitler" umschreiben, aber wenn man sich mit seiner Bedeutung beschäftigt, so kommt man doch nie umhin, sich zu fragen, wieviel davon auf seinem eigenen Mist gewachsen ist und wieviel davon auf dem Versagen anderer beruht...

Und letztendlich dürfte das auf die meisten Psychopathen zutreffen, die auf der Liste stehen. Nur, je länger zurück in die Vergangenheit sie reichen, um so weniger greifbarer sind die Einflüsse, die das Wirken dieser Psychopathen begünstigten. Die Geschichtsschreiber schreiben halt irgendwann nur über die Psychopathen, weil sie so bedeutend für die Welt waren. Sie schreiben nicht über diejenigen, die das erst möglich gemacht haben...

Vielleicht habe ich deshalb etwas gegen solche Listen. In 2000 Jahren wird Hitler als bedeutende historische Persönlichkeit gesehen, weil sein Name immer wieder genannt wird, wenn es um die Frage geht- aber über die Umstände weiß keiner mehr wirklich etwas.

(18.06.2013 17:55)Maxdorfer schrieb:  Man hat lediglich erkannt, dass man mit rabiaten Methoden leider schneller Erfolg hat als mit seichten oder guten Taten. Menschen töten ist leichter als Menschen retten. Das ist traurig, aber leider wahr. .

Es liegt an uns, das zu ändern. An jedem einzelnen von uns. Jeden Tag.

[Bunbury]

(18.06.2013 17:43)Maxdorfer schrieb:  Aber du hast recht, Florence Nightingale gehört auch mit in die Liste, und zwar genauso wie Napoleon
Die habe ich bisher völlig vergessen - was dann auch wiederum mit meinem männlichen Standpunkt zusammenhängen könnte

Nein, eher damit, daß Erfolg heute nur in "meßbaren" Größen gemessen wird. Da muss jemand wie Florence Nightinggale hinten runter fallen. Ich habe schließlich auch intensiv nachdenken müssen, bis sie mir wieder einfiel...

[Bunbury]

(18.06.2013 09:46)Arkona schrieb:  Zu Echnaton: Bekanntlich wird ja ernsthaft diskutiert, ob der Monotheismus der Judäer auf ihn zurückgeht und damit wäre seine Rolle durchaus welthistorisch.

bei Echnaton gibt es noch ein weiteres "Problem": Der Sonnenkult ist nicht nur mit Echnaton, sondern natürlich auch eng mit Nofretete verknüpft. Auch hier diskutieren Wissenschaftler ernsthaft darum, inwieweit das ganze Nofretete zugeschrieben werden muss. War Echnaton so revolutionär, daß er seine Frau gleichberechtigt neben sich sah- oder war von vorneherein Nofretete die treibende Kraft hinter seinen Veränderungen?

Wer gehört dann auf die Liste? Echnaton? Nofretete? Oder beide zusammen?

[Arkona]

(19.06.2013 09:29)Bunbury schrieb:  Auch hier diskutieren Wissenschaftler ernsthaft darum, inwieweit das ganze Nofretete zugeschrieben werden muss. War Echnaton so revolutionär, daß er seine Frau gleichberechtigt neben sich sah- oder war von vorneherein Nofretete die treibende Kraft hinter seinen Veränderungen?

Da überschätzt du die Dame etwas. Sonst hätte sie sich nicht nur für den Monotheismus, sondern auch für Monogamie in der eigenen Familie stark gemacht. Echnaton war weniger ein Pantoffelheld der Nofretete, sondern eher das Muttersöhnchen der Teje. Die spielte auch schon bei Papa Amenophis eine herausragende und ebenbürtige Rolle, so revolutionär neu wie du es darstellst war also das Verhältnis Echnatons zu seiner schönen Hauptgemahlin also nicht.

[Bunbury]

(19.06.2013 10:15)Arkona schrieb:  Da überschätzt du die Dame etwas. Sonst hätte sie sich nicht nur für den Monotheismus, sondern auch für Monogamie in der eigenen Familie stark gemacht. Echnaton war weniger ein Pantoffelheld der Nofretete, sondern eher das Muttersöhnchen der Teje. Die spielte auch schon bei Papa Amenophis eine herausragende und ebenbürtige Rolle, so revolutionär neu wie du es darstellst war also das Verhältnis Echnatons zu seiner schönen Hauptgemahlin also nicht.

Nun, das hörte sich in diversen Dokumentationen und auch in diversen Ausstellungen anders an. (und ja, ich habe auch den Roman gelesen, der Teje die Hauptrolle zugesprochen hat, allerdings konnte ich für diese immense bedeutung Tejes auch keine wirklichen Beweise finden.) Es gibt Hinweise, die in die eine (Nofretete) oder eben in die andere (Teje) Richtung weisen. Das aber wäre einen eigenen Thread wert.

Einig zu sein scheinen wir uns nur darin, daß es Echnaton ohne Frau an seienr Seite gar nicht geschafft hätte...

Deine Begründung verstehe ich allerdings überhaupt nicht. Wieso ist Monotheismus eng verknüpft mit Monogamie?
Und warum gilt das Arguemnt nur für Nofretete, nicht aber für Echnaton? Denn bei dem ist der Monotheismus genauso verbürgt wie die Polygamie...
Also das als Argument anzuführen, daß Nofretete keinen oder nur geringen Einfluss auf die religiösen Vorstellungen ihres Gatten hatte, kann ich nun nicht wirklich nachvollziehen...

[Arkona]

@Bunbury, die Monogamie ist bestimmt keine männliche Erfindung... - ich dachte eigentlich, du erkennst Ironie eher als ein gewisser anderer Forianer (Wo ist der eigentlich momentan?). Und nein, einen Teje-Roman kenne ich gar nicht. Ihre Rolle bei Amenophis war jedenfalls bedeutend und wir können davon ausgehen, dass sie zunächst auch beim Sohnemann noch etwas zu sagen hatte.
Mal spekulativ: Als Nofretete erschien, hörte Echnaton eher auf die Frau als die Mutter - der Konflikt Schwiegermutter vs. Schwiegertochter ist ja so alt wie die Menschheit und oft genug steckt der Mann dann schwer in der Bredouillie. Anliegen auch ohne Smiley verstanden? Aber das wäre in der Tat ein eigenes Thema wert.

[Bunbury]

@Arkona: Ja, jetzt habe ich es verstanden- und es ist weiß Gott eine ganz feine Ironie, wie ich sie in der Tat besonders liebe. Von daher vielen Dank- ich habe die "Betonung" halt anders gelesen, und da kam etwas anderes bei heraus.

Aber vielleicht war es der Dame auch schlicht zu anstengend, sich um alle Belange ihres Gatten zu bemühen und hat deswegen durchaus mal einer anderen das Feld überlassen... Auch das soll vorkommen und genauso alt sein.

[Maxdorfer]

(19.06.2013 09:25)Bunbury schrieb:  

(18.06.2013 17:43)Maxdorfer schrieb:  Aber du hast recht, Florence Nightingale gehört auch mit in die Liste, und zwar genauso wie Napoleon
Die habe ich bisher völlig vergessen - was dann auch wiederum mit meinem männlichen Standpunkt zusammenhängen könnte

Nein, eher damit, daß Erfolg heute nur in "meßbaren" Größen gemessen wird. Da muss jemand wie Florence Nightinggale hinten runter fallen. Ich habe schließlich auch intensiv nachdenken müssen, bis sie mir wieder einfiel...

Na ja, Geschichte linear als Abfolge politischer Ereignisse zu sehen, ist halt viel einfacher und kann systematisch durchgegangen werden. Bei kulturellen Dingen sowie Erfindungen/Entdeckungen ist das halt anders.

Ach ja, und wo es gerade um Smileys ging:
http://www.stern.de/digital/30-jahre-emo...96674.html

[Maxdorfer]

Hinzufügen könnte man auch noch:
- James Watt (1736-1819), der die Dampfmaschine fortentwickelte und damit eine Grundlage für die Industrielle Revolution schuf.
- Edward Jenner (1749-1823), der die Pockenimpfung einführte. Während an dieser Krankheit davor noch ein siebtel der Weltbevölkerung starb, konnte sie im 20. Jahrhundert ausgerottet werden.