Presseschau HSS + Neandertaler hatten evt. gemeinsame Nachkommen

[913Chris]

Also, I weiß ja net...Sollte es diesen Damen und Herren Wissenschaftlern wirklich fremd sein, dass ein großer Prozentsatz des menschlichen Gehirns - und bestimmt auch des Neandertaler-Gehirns - im Grunde nicht genutzt wird und "auf Reserve" liegt?
Wenn die Neandertaler ihre große Augen schon entwickelt haben, dann hat Mama Evolution bestimmt auch drauf geschaut, dass sie dadurch als Jäger besser wurden (einen anderen Sinn der besseren Augen kann ich mir jetz grad nicht vorstellen) und nicht schlechter.
Kann ein Jäger sich nicht mehr so gut mit seinen Artgenossen verständigen und bei der Jagd abstimmen (und es ist ja die Rede davon, dass "automatisch weniger Platz für andere kognitive Fähigkeiten geblieben [sei], die zum sozialen Zusammenleben benötigt würden"), sinkt der Jagderfolg. Dann hätten sie die Augen erst gar nicht entwicklen brauchen...

VG
Christian

[Bunbury]

Wieder mal eine ganz dumme Frage- ist es nicht so, daß es im Tierreich so ist, daß die Tiere die größten Augen haben, die bei Nacht oder in der Dämmerung unterwegs sind?
Wenn dem so wäre- ist es vorstellbar, daß einfach andere Lichtverhältnisse geherrscht haben, als die Neandertaler kamen? Ist nur mal munter in den Ruam hineingeraten, ich versuche nur, da etwas zu begreifen...

[Arkona]

Neandertaler hatten sogar größere Gehirne als wir. Ob größere Augen nun eine Anpassung an die Lichtverhältnisse in höheren Breiten sind, ist einfach nur Spekulation. Ich halte die ganze Meldung für Mumpitz oder zumindest die daraus abgeleiteten Schlußfolgerungen.

[Bunbury]

(13.03.2013 22:47)Arkona schrieb:  Neandertaler hatten sogar größere Gehirne als wir. Ob größere Augen nun eine Anpassung an die Lichtverhältnisse in höheren Breiten sind, ist einfach nur Spekulation. Ich halte die ganze Meldung für Mumpitz oder zumindest die daraus abgeleiteten Schlußfolgerungen.

Wobei ich meinte, gelesen zu haben, daß die Größe des Gehirnes nicht ausschlaggebend sei, sondern daß es darauf ankomme, wie stark das Gehirn gefurcht sei. ...

[Arkona]

(14.03.2013 10:30)Bunbury schrieb:  Wobei ich meinte, gelesen zu haben, daß die Größe des Gehirnes nicht ausschlaggebend sei, sondern daß es darauf ankomme, wie stark das Gehirn gefurcht sei. ...

Ich glaube nicht, dass es da prinzipielle Unterschiede gab.

[Paul]

(13.03.2013 21:44)Bunbury schrieb:  Wieder mal eine ganz dumme Frage- ist es nicht so, daß es im Tierreich so ist, daß die Tiere die größten Augen haben, die bei Nacht oder in der Dämmerung unterwegs sind?
Wenn dem so wäre- ist es vorstellbar, daß einfach andere Lichtverhältnisse geherrscht haben, als die Neandertaler kamen? Ist nur mal munter in den Ruam hineingeraten, ich versuche nur, da etwas zu begreifen...

Es gibt heute ein sehr großes Spektrum an Augengrößen. Herr Baroso hat z.B. sehr große Augen. Meine Augen sind auch relativ groß. Wenn es früher ein Merkmal war, welches wegen Jagderfolg im Norden positiv selektiert wurde, wird die Selektion jetzt eher auf ein harmonisches Aussehen gehen. Meinem Eindruck nach haben heute Südeuropäer und Orientalen eher größere Augen. Vielleicht hat die Vergrößerung der Stirnhöhlen tendentiell zu einer Verkleinerung der Augenhöhlenöffnungen geführt.

[Paul]

Neuere Analysen an frühen Menschenschädeln verändern die Sicht auf die möglichen Wanderwege früher Menschen. Der Genaustausch erfolgte weltweit an vielen Stellen, so z.B. bei Gibraltar, in Sibirien, China...

http://www.scinexx.de/wissen-aktuell-968...03-24.html

Die Anatomie der Funde in Westasien zeigt ja auch, das der Migrationsweg des Modernen Menschen im Sinne der Out of Afrika 2 Theorie in Wirklichkeit bedeutet hat, das Neandertalermischlinge die afrikanischen Mitochondrien nach Ostasien gebracht haben.
Jedes "moderne Gen" hat seine eigne Ausbreitungsgeschichte. Das gilt auch für moderne Gene des Neandertalers z.B. des Immunsystems, die sich in anderen Teilen der Welt ausgebreitet haben und noch ausbreiten.

[Arkona]

(09.04.2013 01:55)Paul schrieb:  Die Anatomie der Funde in Westasien zeigt ja auch, das der Migrationsweg des Modernen Menschen im Sinne der Out of Afrika 2 Theorie in Wirklichkeit bedeutet hat, das Neandertalermischlinge die afrikanischen Mitochondrien nach Ostasien gebracht haben.
Nein, wieso das denn.
Jedes "moderne Gen" hat seine eigne Ausbreitungsgeschichte. Das gilt auch für moderne Gene des Neandertalers z.B. des Immunsystems, die sich in anderen Teilen der Welt ausgebreitet haben und noch ausbreiten.
Das ist richtig, aber am Ende laufen die Wurzeln alle in Afrika zusammen.

[Bunbury]

(14.03.2013 20:54)Paul schrieb:  

(13.03.2013 21:44)Bunbury schrieb:  Wieder mal eine ganz dumme Frage- ist es nicht so, daß es im Tierreich so ist, daß die Tiere die größten Augen haben, die bei Nacht oder in der Dämmerung unterwegs sind?
Wenn dem so wäre- ist es vorstellbar, daß einfach andere Lichtverhältnisse geherrscht haben, als die Neandertaler kamen? Ist nur mal munter in den Ruam hineingeraten, ich versuche nur, da etwas zu begreifen...

Es gibt heute ein sehr großes Spektrum an Augengrößen. Herr Baroso hat z.B. sehr große Augen. Meine Augen sind auch relativ groß. Wenn es früher ein Merkmal war, welches wegen Jagderfolg im Norden positiv selektiert wurde, wird die Selektion jetzt eher auf ein harmonisches Aussehen gehen. Meinem Eindruck nach haben heute Südeuropäer und Orientalen eher größere Augen. Vielleicht hat die Vergrößerung der Stirnhöhlen tendentiell zu einer Verkleinerung der Augenhöhlenöffnungen geführt.

Paul, ich redete nicht von Größenunterschieden innerhalb einer Art. Daß nicht jedes Indiviuum die gleiche Augengröße hat, ist klar.

Ich redete von der Größe unterschiedlicher Arten. Dabei kann die Augengrößer eines Individuums einer Art kleiner sein als die eines Individuums einer anderen Art, auch wenn die übliche, durchschnittliche Größe der ersten Art üblicherweise größer ist als die der zweiten Art...

[solon]

Vorige Woche waren an mehreren Tagen auf Bayern alpha das Thema Menschheitswerdung und Neandertaler. Mehrere deutsche Wissenschaftler, besonders aus Leipzig, sagten dort das es erwiesen sei, das im Schnitt 4 % Neandertalergene in uns sind. Das kann bei einigen 1 % bei anderen bis zu 10 % sein . Schaut Euch das mal in der Mediathek an, wenn es gezeigt wird. Sie sind der festen Überzeugung das es "Mischwesen" gab und die Neandertalergene in unseren Genpool eingeflossen sind.
solon

[Bunbury]

Strenggenommen stimmen die Zahlenangaben nicht.
Mensch und Neandertaler stimmen nicht zu 4% überein. Diese falsche Zahl hört man immer wieder, sie stimmt aber nicht. Wenn du 4 % Gene vom Menschen abziehst, landest du beim Gorilla, nicht beim Neandertaler.

98 % der Gene hat der Mensch mit dem Schimpansen gemeinsam. (Oder liege ich bei der Zahl falsch, ich habe es nicht so mit Zahlen?)

Lediglich von den restlichen 2 % reinen HSS Genen stimmen 4 % mit denen des neandertalers überein. Das macht, wenn mich meine bescheidenen Rechenkenntnisse nicht trügen, 0,08 % gemeinsamer DNA, die nicht auch Gorillas und Schimpansen mit uns haben...

Das ist nicht wirklich viel.
Und es ist kein wirklicher Beweis dafür, daß es zu einer breiten Vermischung zwischen Menschen und Neandertalern gekommen es. Es könnte sich rein theoretisch auch um "Rückkreuzungen" handeln, denn immerhin haben sich HSS und Neandertaler aus den gleichen Vorfahren entwickelt..

Ums mal völlig zu vereinfachen (Bitte lass mich leben, Arkona):

Ein blauäugiger Mann heiratet eine braunäugige Frau.
Die Kinder sind braunäugig.
Deren Kinder sind braunäugig und heiraten wieder braunäugige Frauen.
Trotzdem ist ein Kind am Ende blauäugig...

Sehr grob vereinfacht. Natürlich muss dann auch eine der braunäugigen Frauen irgendwann mal einen blauäugigen Vorfahren gehabt haben, damit in der Kombination die Genvariante "blauäugig" wieder auftritt. Aber das kommt mitunter vor...

[Sansavoir]

Es wird sicher zu einer Vermischung zwischen HSS und Neandertalern gekommen sein. Die Frage ist aber, ob deren Nachkommen fortpflanzungsfähig waren.

[Bunbury]

(27.05.2013 20:06)Sansavoir schrieb:  Es wird sicher zu einer Vermischung zwischen HSS und Neandertalern gekommen sein. Die Frage ist aber, ob deren Nachkommen fortpflanzungsfähig waren.

Hast du mich mal wieder bei einer Schludrigkeit ertappt...-
Genau das meinte ich eigentlich. Gelegentlich geschnackselt, wie Luki es so schon sagt, haben sie sicherlich.
Aber für eine "Erfolgsgeschichte" dieser Schnackselei spricht der kleine Anteil gemeinsamer Gene tatsächlich nicht.
Ein Teil davon wird eine Rückkreuzung gewesen sein, dann fragt sich, wieviel tasächlich auf Kreuzung zurückzuführen ist.

[Arkona]

http://www.nature.com/news/mystery-human...NatureNews
Eine neue Sau im Dorf...

[Harald]

Der hochzuverehrende Svante Pääbo möge dafür sorgen, daß die sensationellen neuen Erkenntnisse (oder sind es gar keine?) auch in deutscher Sprache zu leseni sind, denn ich mache mir nicht die Mühe, eine Übersetzung zu versuchen.

[913Chris]

In Kürze:

Pääbo hat "nur" mitgeholfen, eine neue, viel genauere Version des Denisova-Genoms herzustellen. Und nach dem Vergleich mit - mittlerweile ebenfalls viel genauer rekonstruierten - Neandertal-Genomen und modernen Sapiens- Genomen hat sich herausgestellt, dass vor etwa 30.000 Jahren nicht nur alle drei Menschenarten munter miteinander "geschnackselt" haben, sondern dass auch noch eine bislang rätselhafte vierte Menschenart bei dem "flotten Dreier" mitgemacht hat, der dadurch zu einem "flotten Vierer" wurde. Die Forscher haben dabei den Heidelberg-Menschen ins Spiel gebracht, der möglicherweise in Asien überlebt haben könnte, während er sich in Europa längst zum Neandertaler weiter entwickelt hatte.
Die modernen Sapiens waren bei dem Stelldichein der Menschenarten offenbar weder Afrikaner noch Europäer, sondern die Vorfahren der modernen (Ost-)Asiaten und besonders der Ozeanier.

VG
Christian

[Avicenna]

(19.11.2013 15:25)Arkona schrieb:  http://www.nature.com/news/mystery-human...NatureNews
Eine neue Sau im Dorf...

Keine Ahnung, ob ich das einigermaßen verstanden habe...?
Soll das heißen, dass die angesprochene ausgestorbene Menschenpopulation in Asien, der von den Chinesen so geschätzte "Peking-Mensch" sein könnte?
Inwieweit passt das alles mit Out-of-Africa II oder gar III zusammen? Vielleicht sollte man auch nicht allzuviel auf einzelne Zähne, Fuss- u. Zehenknochen geben, wie z.B. beim "Denisova-Menschen". Oder muss man einfach nur immer weiter abwarten, bis neue, qualitativ hochwertigere Probenfunde und eine ausgefeiltere Analytik, verlässlichere Aussagen möglich machen - und die dabei auftauchenden temporären Schweine, einfach nur zur Kenntnis nehmen.

[Arkona]

(19.11.2013 15:56)Harald schrieb:  Der hochzuverehrende Svante Pääbo möge dafür sorgen, daß die sensationellen neuen Erkenntnisse (oder sind es gar keine?) auch in deutscher Sprache zu leseni sind, denn ich mache mir nicht die Mühe, eine Übersetzung zu versuchen.

Ignorieren ist auch eine Methode...

[Paul]

(19.11.2013 20:16)Avicenna schrieb:  

(19.11.2013 15:25)Arkona schrieb:  http://www.nature.com/news/mystery-human...NatureNews
Eine neue Sau im Dorf...

Keine Ahnung, ob ich das einigermaßen verstanden habe...?
Soll das heißen, dass die angesprochene ausgestorbene Menschenpopulation in Asien, der von den Chinesen so geschätzte "Peking-Mensch" sein könnte?
Inwieweit passt das alles mit Out-of-Africa II oder gar III zusammen? Vielleicht sollte man auch nicht allzuviel auf einzelne Zähne, Fuss- u. Zehenknochen geben, wie z.B. beim "Denisova-Menschen". Oder muss man einfach nur immer weiter abwarten, bis neue, qualitativ hochwertigere Probenfunde und eine ausgefeiltere Analytik, verlässlichere Aussagen möglich machen - und die dabei auftauchenden temporären Schweine, einfach nur zur Kenntnis nehmen.

Out of Afrika II war ja auch nie wirklich überzeugend. Es war immer logischer, das es überall in der Welt zu Mutationen kommt, von denen ein Teil possitiv sind und sich deshalb in der Gesamtbevölkerung des Menschen ausbreiten, also die Theorie der Multiregionalen Entwicklung des Modernen Menschen.

[Arkona]

Out of Africa ist sogar sehr überzeugend, denn genauso funktioniert die Artbildung.