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Presseschau HSS + Neandertaler hatten evt. gemeinsame Nachkommen
25.12.2012, 15:27
Beitrag: #21
RE: Presseschau HSS + Neandertaler hatten evt. gemeinsame Nachkommen
(25.12.2012 10:50)Arkona schrieb:  Zu den Links von @Paul:
1) In Afrika geht es nicht um Neandertaler, sondern um einheimische Populationen viel früher.

In letzter Zeit gab es Veröffentlichungen auch über Genfluß anderer alter Bevölkerungen in Afrika in den Genpool des modernen Menschen. Es geht aber auch in Afrika um den Genfluß aus Europa und Asien, also z.B. vom Neandertaler, Denisova Menschen u.a. Bevölkerungen Asiens.

Fakt ist, von wirklich alten Bevölkerungen wurden bisher nur die Kerngenome des Neandertalers und der Fingerknochen eines Denisova-Neandertaler Mischlingsmädchen in Sibirien untersucht. Dieses Genmaterial wurde fast nur mit dem Genmaterial heutiger moderner Menschen verglichen.
Ergebnis: wir stimmen heute fast ganz mit dem Genpool des Neandertalers überein.
Es gibt ein paar Unterschiede. Diese sind in Afrika ein wenig häufiger als in Europa und mehreren Regionen Asien.
Wir haben zu wenig Vergleich mit Genmaterial aus der Zeit des Neandertalers aus Nichtneandertaler-Regionen.
Die wenigen Unterschiede werden zum Teil aus späteren Mutationen stammen. Von den restlichen Unterschieden wissen wir nicht wirklich, von welchen Altbevölkerungen sie stammen. Sie werden zum großen Teil aus verschiedenen Bevölkerungen Asiens und Afrikas stammen. Wie viele direkt aus Ostafrika stammen, woher der HSS nach der Out of Afrika 2 Theorie stammen sollte, wissen wir nicht, solange dort keine Funde z.B. von vor 100000 Jahren analysiert werden konnten.
Selbst der 35000 Jahre alte Hofmeir Fund aus Südafrika könnte Genmaterial aus dem Nahen Osten haben, also auch Neandertalergene.

viele Grüße

Paul

aus dem hessischen Tal der Loganaha (Lahn)
in der Nähe von Wetflaria (Wetzlar) und der ehemaligen Dünsbergstadt
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25.12.2012, 15:46
Beitrag: #22
RE: Presseschau HSS + Neandertaler hatten evt. gemeinsame Nachkommen
(25.12.2012 12:57)Harald1 schrieb:  Dann bleibt doch definitiv festzuhalten, daß es einen Genfluß ( sprich: Vermischung) von Sapiens und Neandertaler und Denisova gab. Sapiens hatte natürlich den dominierenden Anteil. Neandertaler und Denisova sind zwar als menschliche Unterarten ausgestorben, haben sich aber weitervererbt.
Bei den sehr fernen Vorfahren in Afrika JA natürlich, Verfolgt man das weiter, haben wir auch mindestens 85% der Gene mit dem Spitzhörnchen gemein und etliche mit der Bäckerhefe.

„Der Horizont der meisten Menschen ist ein Kreis mit dem Radius 0. Und das nennen sie ihren Standpunkt.“ (Albert Einstein)
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25.12.2012, 15:50
Beitrag: #23
RE: Presseschau HSS + Neandertaler hatten evt. gemeinsame Nachkommen
(25.12.2012 15:27)Paul schrieb:  In letzter Zeit gab es Veröffentlichungen auch über Genfluß anderer alter Bevölkerungen in Afrika in den Genpool des modernen Menschen. Es geht aber auch in Afrika um den Genfluß aus Europa und Asien, also z.B. vom Neandertaler, Denisova Menschen u.a. Bevölkerungen Asiens.
Deine Interpretation, ein paar Links wären nützlich.

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02.01.2013, 15:23
Beitrag: #24
RE: Presseschau HSS + Neandertaler hatten evt. gemeinsame Nachkommen
(25.12.2012 15:46)Arkona schrieb:  
(25.12.2012 12:57)Harald1 schrieb:  Dann bleibt doch definitiv festzuhalten, daß es einen Genfluß ( sprich: Vermischung) von Sapiens und Neandertaler und Denisova gab. Sapiens hatte natürlich den dominierenden Anteil. Neandertaler und Denisova sind zwar als menschliche Unterarten ausgestorben, haben sich aber weitervererbt.
Bei den sehr fernen Vorfahren in Afrika JA natürlich, Verfolgt man das weiter, haben wir auch mindestens 85% der Gene mit dem Spitzhörnchen gemein und etliche mit der Bäckerhefe.

Du zielst am Kern der Sache vorbei. Die Frage ist, ob es einen Genfluß vom Neandertaler (oder Denisowa) zum Sapiens gegeben hat, und zwar in Europa und Asien. Afrika kannst du völlig außen vor lassen, dort gab es keine Neandertaler, die entstanden erst in Europa und Asien. Diesen Genfluß hat es also gegeben.

Die Frage ist jetzt: hat es einen Genfluß von Bierhefe zu deinem Genpool gegeben ?
(Entschuldigung, das ist spaßig gemeint, nicht übelnehmen)
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02.01.2013, 16:05
Beitrag: #25
RE: Presseschau HSS + Neandertaler hatten evt. gemeinsame Nachkommen
(02.01.2013 15:23)Harald1 schrieb:  Du zielst am Kern der Sache vorbei. Die Frage ist, ob es einen Genfluß vom Neandertaler (oder Denisowa) zum Sapiens gegeben hat, und zwar in Europa und Asien. Afrika kannst du völlig außen vor lassen, dort gab es keine Neandertaler, die entstanden erst in Europa und Asien. Diesen Genfluß hat es also gegeben.
Der Neandertaler fiel in Eurasien nicht vom Himmel, sondern stammt von einer frühen präsapienten Gruppe der Gattung Homo (wohl heidelbergensis) genauso aus Afrika ab und entwickelte sich nach der Auswanderung getrennt weiter. Wenn also gemeinsame Gene vorhanden sind, so stellt sich die Frage ob das an späteren sexuellen Kontakten in Eurasien liegt oder nicht doch schon ein altes gemeinsames Erbe aus Afrika ist.

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02.01.2013, 20:32
Beitrag: #26
RE: Presseschau HSS + Neandertaler hatten evt. gemeinsame Nachkommen
Es gibt genetische Unterschiede von Sapiens und Neandertaler, das ist eine Binsenweiheit, und die Forscher im Leipziger Institut sind wohl durchaus in der Lage, diese zu erkennen. Es gab einen Genfluß sprich sexuelle Kontakte. Ein gemeinsames Erbe aus Afrika würde solche Unterschiede logischerweise ausschließen.
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03.01.2013, 19:04
Beitrag: #27
RE: Presseschau HSS + Neandertaler hatten evt. gemeinsame Nachkommen
(02.01.2013 20:32)Harald1 schrieb:  Es gibt genetische Unterschiede von Sapiens und Neandertaler, das ist eine Binsenweiheit, und die Forscher im Leipziger Institut sind wohl durchaus in der Lage, diese zu erkennen. Es gab einen Genfluß sprich sexuelle Kontakte. Ein gemeinsames Erbe aus Afrika würde solche Unterschiede logischerweise ausschließen.

Nein würde es nicht. Wenn sich zwei Populationen längere Zeit getrennt entwickeln, kommt es zwangsläufig zu Unterschieden, aber trotzdem bleibt noch genug Gemeinsames im Genpool erhalten. Einen klaren Genfluss kann man nur erkennen, wenn relativ junge Mutationen (ca. 50000 Jahre) beiden gemein wären. Was man bisher gefunden hat, ist aber älter.

Irgendwie verstehst du mich nicht. Würde mir aber auch so gehen, wenn ich mit dir über die Anwendung des deutschen Rentenrechts auf Spätaussiedler diskutieren müsste.

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03.01.2013, 23:14
Beitrag: #28
RE: Presseschau HSS + Neandertaler hatten evt. gemeinsame Nachkommen
(03.01.2013 19:04)Arkona schrieb:  Nein würde es nicht. Wenn sich zwei Populationen längere Zeit getrennt entwickeln, kommt es zwangsläufig zu Unterschieden, aber trotzdem bleibt noch genug Gemeinsames im Genpool erhalten. Einen klaren Genfluss kann man nur erkennen, wenn relativ junge Mutationen (ca. 50000 Jahre) beiden gemein wären. Was man bisher gefunden hat, ist aber älter.

Mal schauen ob ich das richtig verstanden habe.
Du sagst letztendlich, wenn zwei Populationen die gleichen Vorfahren haben, dann kann in beiden Populationen Jahrtausende später eine gleiche genetische Variante auftauchen, ohne daß beide Populationen sich gemischt hätten- weil ja beide den gleichen Ursprung hatten.
Ein klares Anzeichen für Vermischung ist nur dann gegeben, wenn die gleiche Variante sehr früh in beiden Populationen vorkommt.
Ist das in etwa richtig wiedergegeben?

Für dich wäre demnach die nachgewiese Übereinstimmung in Mensch und Nandertaler DNA darauf zurückzuführen, daß sie von den gleichen Vorfahren abstammten.

Irgendwie klingt das einleuchtend...

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03.01.2013, 23:59
Beitrag: #29
RE: Presseschau HSS + Neandertaler hatten evt. gemeinsame Nachkommen
(03.01.2013 23:14)Bunbury schrieb:  Ein klares Anzeichen für Vermischung ist nur dann gegeben, wenn die gleiche Variante sehr früh in beiden Populationen vorkommt.
Ist das in etwa richtig wiedergegeben?

Naja, fast Sad. Man kann grob abschätzen, wie "alt" eine Mutation ist. Wäre sie relativ jung, also nach Out-of-Africa (vor ca. 80000 oder jünger) erfolgt und dann trotzdem bei beiden nachweisbar, wäre Genfluß zwischen Neandertaler und Sapiens bewiesen. Nicht aber, wenn die genetische Veränderung (meist ein/mehrere Basenaustausche an einer ganz bestimmten Stelle des jeweils untersuchten DNA-Abschnittes) vor vielleicht 500000 Jahren oder mehr erfolgt ist, weil da die gemeinsamen Vorfahren der Neandertaler und Sapiens selbst noch in Afrika saßen.
Diese zeitliche Abschätzung des Mutationsalters ist allerdings mit einer ziemlichen Unsicherheitsspanne behaftet.

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04.01.2013, 00:25
Beitrag: #30
RE: Presseschau HSS + Neandertaler hatten evt. gemeinsame Nachkommen
Dann müssen sich aber im südlichen Afrika abweichende Populationen ausgebreitet haben in den 500000 Jahren.
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04.01.2013, 01:00
Beitrag: #31
RE: Presseschau HSS + Neandertaler hatten evt. gemeinsame Nachkommen
(04.01.2013 00:25)Renegat schrieb:  Dann müssen sich aber im südlichen Afrika abweichende Populationen ausgebreitet haben in den 500000 Jahren.
Warum das? Auch in Afrika stand die Zeit doch nicht still seitdem oder wie meinst du das?

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04.01.2013, 01:29
Beitrag: #32
RE: Presseschau HSS + Neandertaler hatten evt. gemeinsame Nachkommen
Vielleicht ein Logikfehler, ich meine die 4 % höhere Übereinstimmung der heutigen HS mit HN außerhalb Afrikas.
Wenn die Mutation älter ist / in Afrika entstanden, muß es einen jüngeren Zweig in Afrika geben, der sich später dort ausgebreitet hat.
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04.01.2013, 18:29
Beitrag: #33
RE: Presseschau HSS + Neandertaler hatten evt. gemeinsame Nachkommen
Das ist das Schöne an der Wissenschaft: man kann gegen jede These eine Gegenthese setzen und die kann noch so absurd sein, aber sie muß erstmal widerlegt werden.
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04.01.2013, 19:12
Beitrag: #34
RE: Presseschau HSS + Neandertaler hatten evt. gemeinsame Nachkommen
(04.01.2013 18:29)Harald1 schrieb:  Das ist das Schöne an der Wissenschaft: man kann gegen jede These eine Gegenthese setzen und die kann noch so absurd sein, aber sie muß erstmal widerlegt werden.
So läuft das nicht. Wer eine Antithese aufstellt, ist hinsichtlich des Beweises in der Bringschuld. Das ist ein Grundprinzip in der wissenschaftlichen Arbeit.

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05.01.2013, 02:21
Beitrag: #35
RE: Presseschau HSS + Neandertaler hatten evt. gemeinsame Nachkommen
Über durchschnittliche Unterschiede und Gemeinsamkeiten zwischen Neandertalern, die z.B. vor 40000 Jahren lebten und heutigen Menschen der verschiedenen Erdregionen erfahren wir immer mehr.
Bisher wissen wir fast nichts über die Unterschiede und Gemeinsamkeiten der heutigen Menschen zu Menschen vor 40000 Jahren aus anderen Weltregionen.
Bisher hat niemand einen Beweis erbracht, das der heutige Mensch von einer bestimmten Nicht-Neanderbevölkerung stärker als vom Neandertaler abstammt. Es könnte also durchaus sein, das der moderne Mensch insgesamt o. der moderne Europäer am meisten vom Neandertaler abstammt.
Letzteres ist sehr plausiebel.

viele Grüße

Paul

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05.01.2013, 08:24
Beitrag: #36
RE: Presseschau HSS + Neandertaler hatten evt. gemeinsame Nachkommen
(05.01.2013 02:21)Paul schrieb:  Über durchschnittliche Unterschiede und Gemeinsamkeiten zwischen Neandertalern, die z.B. vor 40000 Jahren lebten und heutigen Menschen der verschiedenen Erdregionen erfahren wir immer mehr.
Bisher wissen wir fast nichts über die Unterschiede und Gemeinsamkeiten der heutigen Menschen zu Menschen vor 40000 Jahren aus anderen Weltregionen.
Bisher hat niemand einen Beweis erbracht, das der heutige Mensch von einer bestimmten Nicht-Neanderbevölkerung stärker als vom Neandertaler abstammt. Es könnte also durchaus sein, das der moderne Mensch insgesamt o. der moderne Europäer am meisten vom Neandertaler abstammt.
Letzteres ist sehr plausiebel.
Die Khoisan. Ansonsten - gähn, dein "sehr plausibler Standpunkt" ist uns allen bekannt.

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05.01.2013, 15:30
Beitrag: #37
RE: Presseschau HSS + Neandertaler hatten evt. gemeinsame Nachkommen
Fassen wir mal zusammen: die Vorfahren der Neandertaler sind aus Afrika nach Eurasien ausgewandert und haben sich dort zu Neandertalern entwickelt.
Die Vorfahren des Sapiens sind aus Afrika ausgewandert, wo es auch heute noch genügend gibt. Nach ein paar Jahrzehntausenden haben sie zur selben Zeit und am selben Ort einige Gene entwickelt, die mit denen der dort lebenden Neandertaler identisch sind, ohne daß es zu sexuellen Kontakten gekommen ist. Die in Afrika verbliebenen Sapiens haben solche Gene nicht.

Das kannst du jemandem erzählen, der seine Hose mit der Beißzange hochzieht. Beschäftige dich lieber mit dem deutschen Rentenrecht für Spätaussiedler und behalte deine Bringschuld.
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05.01.2013, 15:50
Beitrag: #38
RE: Presseschau HSS + Neandertaler hatten evt. gemeinsame Nachkommen
(05.01.2013 08:24)Arkona schrieb:  
(05.01.2013 02:21)Paul schrieb:  Über durchschnittliche Unterschiede und Gemeinsamkeiten zwischen Neandertalern, die z.B. vor 40000 Jahren lebten und heutigen Menschen der verschiedenen Erdregionen erfahren wir immer mehr.
Bisher wissen wir fast nichts über die Unterschiede und Gemeinsamkeiten der heutigen Menschen zu Menschen vor 40000 Jahren aus anderen Weltregionen.
Bisher hat niemand einen Beweis erbracht, das der heutige Mensch von einer bestimmten Nicht-Neanderbevölkerung stärker als vom Neandertaler abstammt. Es könnte also durchaus sein, das der moderne Mensch insgesamt o. der moderne Europäer am meisten vom Neandertaler abstammt.
Letzteres ist sehr plausiebel.
Die Khoisan. Ansonsten - gähn, dein "sehr plausibler Standpunkt" ist uns allen bekannt.

Lieber Arkona,

Du streitest hier nicht nur mit @Paul und @Harald, sondern User wie ich interssieren sich auch für das Thema, auch wenn ich nicht immer alle wissenschaftlichen Neuveröffentlichungen verfolge.Smile
Tust du mir bitte den Gefallen und erklärst mir, was deine Antwort "Die Khoisan" bedeuten soll?
Haben Khoisan aus Afrika mehr Gen mit uns heutigen Menschen gemein als die Neandertaler? Oder haben sie mehr Gene mit den Neandertalern gemein als mit uns heutigen menschen?

Danke für die Info.

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05.01.2013, 16:05
Beitrag: #39
RE: Presseschau HSS + Neandertaler hatten evt. gemeinsame Nachkommen
(05.01.2013 15:50)Bunbury schrieb:  
(05.01.2013 08:24)Arkona schrieb:  Die Khoisan. Ansonsten - gähn, dein "sehr plausibler Standpunkt" ist uns allen bekannt.

Lieber Arkona,

Du streitest hier nicht nur mit @Paul und @Harald, sondern User wie ich interssieren sich auch für das Thema, auch wenn ich nicht immer alle wissenschaftlichen Neuveröffentlichungen verfolge.Smile


Danke für die Info.

Aber hier streitet doch niemand ! Lies doch mal die Signatur von Maxdorfer.
Paul hat sowieso immer recht, es fehlen ihm nur die Beweise.
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05.01.2013, 17:07
Beitrag: #40
RE: Presseschau HSS + Neandertaler hatten evt. gemeinsame Nachkommen
@Harald: Bei mir ist das Wort "Streit" nicht so negativ besetzt wie es hierzulande oftmals geschieht.
Aber wenn es dir lieber ist, verwende ich das Wort "Auseinandersetzung"- das ist mir sowieso viel lieber, weil es bedeudet, daß man die Absicht hat, sich mit den Argumenten des anderen auseinander zu setzen....

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