Eurokrise

[Annatar]

(12.07.2012 13:12)Renegat schrieb:  Von was redet ihr hier eigentlich?

Von Haralds Aussage in Post 72:
http://www.forum-geschichte.at/Forum/sho...09#pid4009

[Renegat]

Ach, ist das nicht eine Spielart des Neoliberalismusarguments?
Wenn regulierend in die Märkte eingegriffen wird, spielen die Kapitaleigner nicht mehr mit und legen ihr Geld woanders an.
Sie vergessen dabei irgendwie immer, dass die Konzentration des Profits in einigen, wenigen Händen jede Volkswirtschaft auf Dauer lahmlegt, weil die Nachfrage sinkt. Für Luxusgüter gibt es nun mal keinen Massenmarkt.
Und dann wissen die armen Kapitaleigner nicht mehr, wohin mit ihrem Geld. Dagegen hilft vordergründig das Globalisierungsargument.

[Titus Feuerfuchs]

(12.07.2012 11:08)Annatar schrieb:  

(11.07.2012 23:21)Titus Feuerfuchs schrieb:  Es ist allerdings so, dass sozialistische Denkweisen vor Konservativen keinesfalls haltmachen.

Die ganze Schuld an der Eurokrise aber den Sozialisten anzulasten ist allerdings falsch.

Die Sozialisten (wobei ich zwischen Sozialisten und Sozialdemokraten zu unterscheiden pflege) haben natürlich nicht die ganze Schuld an der Misere aber doch eine größere als ihr schwarzer Counterpart, da sie eine noch höhere Affinität zur Schuldenmacherei haben.

(12.07.2012 11:08)Annatar schrieb:  Wenn man schon eine politische Strömung für das jetzige Desaster verantwortlich machen will, dann schon eher den Neoklassischen Liberalismus.

Warum?

Sind in deinen Augen Schuldenmacherei, Bankenrettungen, Brüsseler Zentralismus, Rettungen von Staaten, Rettung von Konzernen (Opel), hohe Steuerquoten,aufgeblasene Staatsapparate, verkrustete Arbeitsmärkte ("Arbeiteraristokratie" Südeuropas) und der jüngste Vorschlag des DIW betreffend Zwangsanleihen, klassische Merkmale eines Neoklassischen Liberalismus?

Also in meinen sind sie es das jedenfalls nicht, sondern das krasse Gegenteil.

[Titus Feuerfuchs]

(12.07.2012 13:40)Renegat schrieb:  Ach, ist das nicht eine Spielart des Neoliberalismusarguments?
Wenn regulierend in die Märkte eingegriffen wird, spielen die Kapitaleigner nicht mehr mit und legen ihr Geld woanders an.
Sie vergessen dabei irgendwie immer, dass die Konzentration des Profits in einigen, wenigen Händen jede Volkswirtschaft auf Dauer lahmlegt, weil die Nachfrage sinkt. Für Luxusgüter gibt es nun mal keinen Massenmarkt.
Und dann wissen die armen Kapitaleigner nicht mehr, wohin mit ihrem Geld. Dagegen hilft vordergründig das Globalisierungsargument.

Neoliberalismus bedeutet per se NICHT, dass die Märkte völlig unreguliert sind.

[Annatar]

(12.07.2012 15:24)Titus Feuerfuchs schrieb:  Die Sozialisten (wobei ich zwischen Sozialisten und Sozialdemokraten zu unterscheiden pflege) haben nautürlich nicht die ganze Schuld an der Misere aber doch einen höheren als ihr schwarzer Counterpart, da sie eine noch höhere Affinität zur Schuldenmacherei haben.

Nein. Wenn man sich z.B. Griechenland und Italien ansieht waren es ganz eindeutig die konservativen Politiker, die zu viele Schulden gemacht haben.

(12.07.2012 15:24)Titus Feuerfuchs schrieb:  Warum?

Weil er dafür gesorgt hat, dass die Märkte wieder deregulierter wurden. Das hat dann zur weltweiten Finanzkrise geführt.
Und einen Brüsseler Zentralismus gibt es nicht. Das letzte Wort haben immer noch die Mitgliedsstaaten.

[Titus Feuerfuchs]

(12.07.2012 18:16)Annatar schrieb:  

(12.07.2012 15:24)Titus Feuerfuchs schrieb:  Die Sozialisten (wobei ich zwischen Sozialisten und Sozialdemokraten zu unterscheiden pflege) haben nautürlich nicht die ganze Schuld an der Misere aber doch einen höheren als ihr schwarzer Counterpart, da sie eine noch höhere Affinität zur Schuldenmacherei haben.

Nein. Wenn man sich z.B. Griechenland und Italien ansieht waren es ganz eindeutig die konservativen Politiker, die zu viele Schulden gemacht haben.

Selbst wenn das so richtig wäre, wären zwei Einzelbeispiele ziemlich dünn. Die Schulden wurden innerhalb der letzten Jahrzehnte aufgetürmt, da waren verschiedene Parteien ander Macht.

Tatsache ist jedoch, dass die sozialistischen Parteien sowohl faktisch als auch ideologisch gesehen, weitaus mehr zum deficit spending neigen, als konservative Parteien.

Aktuelles Paradebeispiel: Die Politik von Francois Hollande

(12.07.2012 18:16)Annatar schrieb:  

(12.07.2012 15:24)Titus Feuerfuchs schrieb:  Warum?

Weil er dafür gesorgt hat, dass die Märkte wieder deregulierter wurden. Das hat dann zur weltweiten Finanzkrise geführt.

Diese genießt zwar in linken Kreisen eine hohe Popularität, stimmt aber in dieser Eindeutigkeit nicht.
Richtig ist, dass man Banken und Finanzsysteme entstehen ließ, die als systemrelevant gelten. Diese wurden mit billigem Zentralbankgeld gefüttert und damit zum Spekulieren gezwungen. Da wären staatliche Eingriffe wünschenswert gewesen (Schon mal überlegt, warum die nicht stattfanden? )

Weiters passt die permanente Sozialisation von Verlusten auf Kosten der Steuerzahler keineswegs in das Bild der These vom bösen Neoliberalismus.

Die Eurokrise ist ein Resultat von Überschuldung, Reformresistenz und -ganz im Gegenteil zu deiner getätigten Aussage- in von einer Überregulierung der Wirtschaft.
Schau dir z.B. mal an, wie schwierig in vielen Euroländern Betriebsgründungen sind, das gilt besonders für die Mittelmeerstaaten und da besonders für Gr.

(12.07.2012 18:16)Annatar schrieb:  Und einen Brüsseler Zentralismus gibt es nicht. Das letzte Wort haben immer noch die Mitgliedsstaaten.

Net bös sein, aber lies dich bitte ein bisschen in diese Thematik ein, bevor du so Falsches schreibst.

(Entscheidungsfindungen in Brüssel: EU-Verträge, verbindliche EU-Richtlinien, ESM, Fiskalpakt, usw, usw, usw...)

[Annatar]

(13.07.2012 01:12)Titus Feuerfuchs schrieb:  Selbst wenn das so richtig wäre, wären zwei Einzelbeispiele ziemlich dünn. Die Schulden wurden innerhalb der letzten Jahrzehnte aufgetürmt, da waren verschiedene Parteien ander Macht.

Tatsache ist jedoch, dass die sozialistischen Parteien sowohl faktisch als auch ideologisch gesehen, weitaus mehr zum deficit spending neigen, als konservative Parteien.

Aktuelles Paradebeispiel: Die Politik von Fracois Hollande

Zwar nicht mehr ganz so aktuelles Gegenbeispiel Berlusconi. Auch konservative haben und machen immer noch massiv schulden. Sarkozy hatte übrigens auch keinen Plan zum Schuldenabbau.

(13.07.2012 01:12)Titus Feuerfuchs schrieb:  Diese genießt zwar in linken Kreisen eine hohe Popularität, stimmt aber in dieser Eindeutigkeit nicht.
Richtig ist, dass man Banken und Finanzsysteme entstehen ließ, die als systemrelevant gelten. Diese wurden mit billigem Zentralbankgeld gefüttert und damit zum Spekulieren gezwungen. Da wären staatliche Eingriffe wünschenswert gewesen (Schon mal überlegt, warum die nicht stattfanden? )

Genau das ist aber der klassische Liberalismus. Lass den Markt nurch machen, er reguliert sich schon von selbst (tu er zwar nicht aber egal).

(13.07.2012 01:12)Titus Feuerfuchs schrieb:  Weiters passt die permanente Sozialisation von Verlusten auf Kosten der Steuerzahler keineswegs in das Bild der These vom bösen Neoliberalismus.

Ich hab den Neoliberalismus gar nicht erwähnt. Denn selbiger unterscheidet sich vom klassischen Liberalismus enorm.

(13.07.2012 01:12)Titus Feuerfuchs schrieb:  Net bös sein, aber lies dich bitte ein bisschen in diese Thematik ein, bevor du so Falsches schreibst.

(Entscheidungsfindungen in Brüssel: EU-Verträge, verbindliche EU-Richtlinien, ESM, Fiskalpakt, usw, usw, usw...)

Werden alle von den EU-Mitgliedsstaaten getroffen und nicht von den unabhängigen EU-Institutionen wie zum Beispiel dem EU-Parlament.

[Titus Feuerfuchs]

Italien wurde soeben von der Ratingagentur Moody's um zwei Stufen auf Baa2 heruntergestuft, was italienische Bonds in den spekulativen Bereich rückt. Wenn jetzt zu wenige der bösen Spekulanten jene Bonds kaufen, muss es der ESM oder die EZB (und damit der Steuerzahler) tun, oder des Land ist bankrott.

Hier eine Übersicht der Ratingentwicklung der PIIGS. Man beachte, dass es Irland als einziger der betroffenen Staaten geschafft hat, sich, auf niedrigem Niveau aber doch, zu stabilisieren.







http://derstandard.at/1342138951339/Mood...ufen-herab

[Titus Feuerfuchs]

(13.07.2012 14:19)Annatar schrieb:  

(13.07.2012 01:12)Titus Feuerfuchs schrieb:  Selbst wenn das so richtig wäre, wären zwei Einzelbeispiele ziemlich dünn. Die Schulden wurden innerhalb der letzten Jahrzehnte aufgetürmt, da waren verschiedene Parteien ander Macht.

Tatsache ist jedoch, dass die sozialistischen Parteien sowohl faktisch als auch ideologisch gesehen, weitaus mehr zum deficit spending neigen, als konservative Parteien.

Aktuelles Paradebeispiel: Die Politik von Fracois Hollande

Zwar nicht mehr ganz so aktuelles Gegenbeispiel Berlusconi. Auch konservative haben und machen immer noch massiv schulden. Sarkozy hatte übrigens auch keinen Plan zum Schuldenabbau.

Ich habe die Schwarzen bei Gott nicht aus der Verantwortung gelassen. Ich sage nur, dass in Summe die Roten wesentlich mehr Politik auf Pump betreiben als die Schwarzen, das ist ganz eindeutig, in Ö sowieso.
Den Verlust des tripple-A (der bei euch nur eine Frage der Zeit ist) verdanken wir der roten Schuldenmacherei.

(13.07.2012 14:19)Annatar schrieb:  

(13.07.2012 01:12)Titus Feuerfuchs schrieb:  Diese genießt zwar in linken Kreisen eine hohe Popularität, stimmt aber in dieser Eindeutigkeit nicht.
Richtig ist, dass man Banken und Finanzsysteme entstehen ließ, die als systemrelevant gelten. Diese wurden mit billigem Zentralbankgeld gefüttert und damit zum Spekulieren gezwungen. Da wären staatliche Eingriffe wünschenswert gewesen (Schon mal überlegt, warum die nicht stattfanden? )

Genau das ist aber der klassische Liberalismus. Lass den Markt nurch machen, er reguliert sich schon von selbst (tu er zwar nicht aber egal).

Du greiftst damit aber nur einen Aspekt der Finanzkrise heraus, was den Blick auf die Thematik grob verfälscht. Die anderen von mir gebrachten Punkte hast du dabei nicht berücksichtigt.

Es würde z.B. (neo)liberlalen Grundsätzen entsprechen, bankrotte Banken pleitegehen zu lassen, anstatt sie mit dem Geld der Steuerzahler zu alimentieren.

(13.07.2012 14:19)Annatar schrieb:  

(13.07.2012 01:12)Titus Feuerfuchs schrieb:  Weiters passt die permanente Sozialisation von Verlusten auf Kosten der Steuerzahler keineswegs in das Bild der These vom bösen Neoliberalismus.

Ich hab den Neoliberalismus gar nicht erwähnt.

Sorry, du hast recht, das war Renegat, habe ich verwechselt.

(13.07.2012 14:19)Annatar schrieb:  Denn selbiger unterscheidet sich vom klassischen Liberalismus enorm.

Sehr richtig.

Das Problem liegt (wie von mir bereits angedeutet) darin, dass (neo)liberale Wirtschafts- u. Fiskalpolitik in Europa primär dort angewand wird, wo sie schädlich ist.
Aber sie ist nicht die primäre Ursache für die Eurokrise.

[Annatar]

(13.07.2012 01:12)Titus Feuerfuchs schrieb:  Die Eurokrise ist ein Resultat von Überschuldung, reformresistenz und -ganz im Gegenteil zu deiner getätigten Aussage- in von einer Überregulierung der Wirtschaft.
Schau dir z.B. mal an, wie schwierig in vielen Euroländern Betriebsgründungen sind, das gilt besonders für die Mittelmeerstaaten und da besonders für Gr.

Teilweise. Was ist denn zum Beispiel mit Irland ?ß Ist das auch ein überreguliertes Land ??

[Annatar]

(13.07.2012 18:12)Titus Feuerfuchs schrieb:  Ich habe die Schwarzen bei Gott nicht aus der Verantwortung gelassen. Ich sage nur, dass in Summe die Roten wesentlich mehr Politik auf Pump betreiben als die Schwarzen, das ist ganz eindeutig, in Ö sowieso.
Den Verlust des tripple-A (der bei auch nur eine Frage der Zeit ist) verdanken wir der roten Schuldenmacherei.

Selbst bei Österreich stimmt das nicht oder ist die ÖVP die Partei der Sparpolitik ?? Schwarze und rote unterscheiden sich in Europa kaum beim Schuldenmachen.

(13.07.2012 18:12)Titus Feuerfuchs schrieb:  Du greiftst damit aber nur einen Aspekt der Finanzkrise heraus, was den Blick auf die Thematik grob verfälscht. Die anderen von mir gebrachten Punkte hast du dabei nicht berücksichtigt.

Ich hab ihn heruasgegriffen, da er die Kirse erst ausgelöst hat. Die anderen Aspkete sind zwar krisenverschärfend, waren abe rnicht der Auslöser.

(13.07.2012 18:12)Titus Feuerfuchs schrieb:  Es würde z.B. (neo)liberlalen Grundsätzen entsprechen, bankrotte Banken pleitegehen zu lassen, anstatt sie mit dem Geld der Steuerzahler zu alimentieren.

Genau das funktioniert aber nicht, denn viele Banken sind eben zu groß und deswegen kann der Staat sie nicht pleitegehen lassen. Wie schon im Post zuvor geschrieben, kann sich der Markt nicht selbst regulieren.

[Annatar]

(13.07.2012 17:55)Titus Feuerfuchs schrieb:  Italien wurde soeben von der Ratingagentur Moody's um zwei Stufen auf Baa2 heruntergestuft, was italienische Bonds in den spekulativen Bereich rückt. Wenn jetzt zu wenige der bösen Spekulanten jene Bonds kaufen, muss es der ESM oder die EZB (und damit der Steuerzahler) tun, oder des Land ist bankrott.

Hier eine Übersicht der Ratingentwicklung der PIIGS. Man beachte, dass es Irland als einziger der betroffenen Staaten geschafft hat, sich, auf niedrigem Niveau aber doch, zu stabilisieren.







http://derstandard.at/1342138951339/Mood...ufen-herab

Warum lässt man die banrkotten Staaten nicht einfach pleitegehen ?? In der USA wäre ein unterstützen bankrotter Bundesstaaten unmöglich und würde nie durchgeführt werden.

[Titus Feuerfuchs]

(13.07.2012 18:24)Annatar schrieb:  

(13.07.2012 01:12)Titus Feuerfuchs schrieb:  Die Eurokrise ist ein Resultat von Überschuldung, reformresistenz und -ganz im Gegenteil zu deiner getätigten Aussage- in von einer Überregulierung der Wirtschaft.
Schau dir z.B. mal an, wie schwierig in vielen Euroländern Betriebsgründungen sind, das gilt besonders für die Mittelmeerstaaten und da besonders für Gr.

Teilweise. Was ist denn zum Beispiel mit Irland ?ß Ist das auch ein überreguliertes Land ??

Nein.
Deshalb schrieb ich ja auch "viele" und nicht "alle" Euroländer.

Wie du aus der Lektüre meiner zahlreichen Beiträge sicher weißt, weise ich immer auf die besondere Rolle Irlands hin, die mit der der übrigen PIGS nicht vergleichbar ist..

Weil Irland eben nicht überreguliert ist, konnte es vor der 2008er Krise auch vom Armenhaus Europas zum "celtic tiger" mutieren und befindet sich als einziges der PIIGS nun auf dem Weg der eine reale Aussicht auf Besserung wahrscheinlich macht.

Das Problem Irlands war -wie in anderen Staaten auch- eine mangelnde Regulierung des Bankensektors und nicht, wie in den übrigen PIGS, eklatante Mängel im System (Staatsverschuldung, hohe Defizite, negative Handelsbilanz, schwache Wirtschaft (außer Italien),...)

[Titus Feuerfuchs]

(13.07.2012 18:30)Annatar schrieb:  [...]oder ist die ÖVP die Partei der Sparpolitik ??[...]

Im Vergleich mit der SPÖ ganz eindeutig ja. Die Zahlen sind eindeutig.

(13.07.2012 18:30)Annatar schrieb:  

(13.07.2012 18:12)Titus Feuerfuchs schrieb:  Du greiftst damit aber nur einen Aspekt der Finanzkrise heraus, was den Blick auf die Thematik grob verfälscht. Die anderen von mir gebrachten Punkte hast du dabei nicht berücksichtigt.

Ich hab ihn heruasgegriffen, da er die Kirse erst ausgelöst hat. Die anderen Aspkete sind zwar krisenverschärfend, waren abe rnicht der Auslöser.

M.E. verwechselst du Auslöser und Ursache. Lehman war der Tropfen, welcher das Fass zum Überlaufen brachte, aber eben nicht das volle Fass.
Wäre der Tropfen in ein leeres Fass, d.h. in eine strukturell, wirtschaftlich und finanziell gesunde EU, gefallen, wäre nichts passiert.

(13.07.2012 18:30)Annatar schrieb:  

(13.07.2012 18:12)Titus Feuerfuchs schrieb:  Es würde z.B. (neo)liberlalen Grundsätzen entsprechen, bankrotte Banken pleitegehen zu lassen, anstatt sie mit dem Geld der Steuerzahler zu alimentieren.

Genau das funktioniert aber nicht, denn viele Banken sind eben zu groß und deswegen kann der Staat sie nicht pleitegehen lassen.

In Island hat das sogar sehr gut funktioniert.

Darin, dass der Staat in puncto Bankenregulierung versagt hat, sind wir uns ja wohl einig.
Hätte er das nicht, hätte er die Banken ganz nach neoliberalen Grundsätzen kontrolliert, sodass einzelne von ihnen nicht systemrelevant sind, und hätte bankrotte Banken pleitegehen lassen, anstelle ihnen Geld in den Rachen zu werfen und somit sie und andere weiter zum munteren hochriskanten Spekulieren einzuladen.

(13.07.2012 18:30)Annatar schrieb:  Wie schon im Post zuvor geschrieben, kann sich der Markt nicht selbst regulieren.

Doch, aber nur in gewissem Maße.

Es ist ja ein Problem der "Krisenbewältigung", dass duch fragwürdige Eingriffe das Korrektiv des freien Marktes eliminiert wurde, woraus z.B. die Reformresistenz vieler betroffener Staaten resultiert.

[Titus Feuerfuchs]

(11.07.2012 18:10)Titus Feuerfuchs schrieb:  Die Vorschläge zur Krisenbewältigung werden immer bizarrer.
Das Deutsche Institut für Wirtschaftsforschung nimmt Anleihen an überwunden geglaubten totalitären Systemen bzw. an der WR und schlägt ernsthaft "Zwangsanleihen für Reiche" vor.

http://www.handelsblatt.com/politik/deut...62502.html

http://diepresse.com/home/wirtschaft/eur...e/index.do

... und die Roten nehmen diesen Quatsch dankbar auf, erschütternd....

http://diepresse.com/home/wirtschaft/eur...e/index.do

[Annatar]

(13.07.2012 19:48)Titus Feuerfuchs schrieb:  Im Vergleich mit der SPÖ ganz eindeutig ja. Die Zahlen sind eindeutig.

Ina nderen Staaten sieht das aber ganz anders aus.

(13.07.2012 19:48)Titus Feuerfuchs schrieb:  M.E. verwechselst du Auslöser und Ursache. Lehman war der Tropfen, welcher das Fass zum Überlaufen brachte, aber eben nicht das volle Fass.
Wäre der Tropfen in ein leeres Fass, d.h. in eine strukturell, wirtschaftlich und finanziell gesunde EU, gefallen, wäre nichts passiert.

Lehmann war der Brandauslöser und die Staatsschulden der Brandbeschleuniger.

(13.07.2012 19:48)Titus Feuerfuchs schrieb:  In Island hat das sogar sehr gut funktioniert.

Darin, dass der Staat in puncto Bankenregulierung versagt hat, sind wir uns ja wohl einig.
Hätte er das nicht, hätte er die Banken ganz nach neoliberalen Grundsätzen kontrolliert, sodass einzelne von ihnen nicht systemrelevant sind, und hätte bankrotte Banken pleitegehen lassen, anstelle ihnen Geld in den Rachen zu werfen und somit sie und andere weiter zum munteren hochriskanten Spekulieren einzuladen.

Stimmt.

(13.07.2012 19:48)Titus Feuerfuchs schrieb:  Doch, aber nur in gewissem Maße.

Es ist ja ein Problem der "Krisenbewältigung", dass duch fragwürdige Eingriffe das Korrektiv des freien Marktes eliminiert wurde, woraus z.B. die Reformresistenz vieler betroffener Staaten resultiert.

Aber nur sehr sehr begrenzt.
Eine zu starke regulierung wie in Griechenland und Italien ist falsch, aber auch eine zu shcwache regulierung wie in Irland und Island ist ebenfalls falsch. Was der Markt braucht ist ein Mittelweg wie in Brasilien.

[Titus Feuerfuchs]

Hier gibt's einen kurzweiligen Test zu Thema:

http://www.ftd.de/politik/europa/:wissen...1841.html?

[Titus Feuerfuchs]

Goldman-Sachs vertraut Italienischen Bonds nicht mehr und wettet gegen Italien. Italienische Staatspapiere werden fast nur noch von italiennischen Banken mit dem Geld des EZB-Tenders vom letzten Jahreswechesl gekauft. Da italienische Anleihen zunehmend unsicherer werden, sitzen die italienischen Banken auf einem Pulverfass.

http://www.format.at/articles/1232/935/3...ro-italien

[krasnaja]

Vor einigen Tagen lief im Regionalprogram mdr ein Bericht über die Parteizeitung der NPD, "Deutsche Stimme"
Nun lese ich Derartiges nicht, im Bericht wurde ein Exemplar aufgeblättert und - ei der daus - in Riesenlettern " Eurokrise ..... !

... eines der Lieblingstheman der Rechten, immer wieder und immer wieder gerne, bei jeder sich bietenden Gelegenheit eingestellt, von Rechtslastigen, untermauert mit Quellen aus ihrem rechtslastigen Umfeld

Nepper, Schlepper, Bauernfänger, sie sind so leicht zu erkennen, damit "wir endlich erwachen" sollen
Reminiszenzen sind von mir gewollt. Und nicht zufällig sind es immer wieder die gleichen, die dieses machen.
Wenn schon keine Platform mehr für nationalistischen Unfug, dann eben für wirtschaftlche Desinformation.

[Titus Feuerfuchs]

Wie ich's vor einiger Zeit vorausgesgt hatte:
Kommt 2013 Steinbrück an die Macht, kommen auch Eurobonds.

http://www.welt.de/politik/deutschland/a...n-aus.html