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Titus Feuerfuchs · 31.12.2012, 21:35

(30.12.2012 11:41)Bunbury schrieb:
(30.12.2012 11:20)Arkona schrieb: Man muss nicht gleich die ganze Apokalypse herbeireden. Aber in 100 Jahren würden wir uns sehr wundern, dass die Welt dann so ganz anders aussieht, als man es sich mal ausmalte.

Nun, da habe ich wohl einen Zwischenschritt übersprungen. Aber - wir sind immerhin ein Nirwana- schon mindestens zweimal in der Geschichte haben Völker, die auf Wanderschaft gingen, die bestehenden Ordnungen zerstört und die Menschen um Jahrhunderte zurückgeworfen.
Das geschah zum Ende der Bronzezeit und nach dem Zusammenbruch des römischen Imperiums. In beiden Fällen folgte auf den Zusammenbruch der Rückfall in eine kulturell und technologisch weitaus primitivere Gesellschaft.

Und das ist es, was ich als Folge des Klimawandels erwarte. Die Menschen, denen das Wasser bis zum Hals steht, werden nicht da bleiben. Und die, die dort leben, wo fruchtbares land zu Wüste wird, auch nicht. Es wurd also ganz schön eng werden in denen Gegenden, in denen Menschen leben können....

Deine Schlussfolgerung teile ich nicht, schließlich lebt die Menschheit heute auf einem technologischen Level, der ohne historisches Vorbild ist.
Ich sehe es in der Richtung, dass externe Einflüsse, wie eben das Klima, die Menschen zu neuen Entwicklungen und Höchstleistungen anspornen.

Titus Feuerfuchs · 31.12.2012, 21:49

(30.12.2012 10:45)Arkona schrieb: @Titus, das Thema ist zu brisant, als dass man hier mit Allgemeintiraden gegen Grüne und Linke (oder wahlweise Konservative und Neoliberale) punkten kann. Ideologische Scheuklappen jeglicher Coleur ersetzen keine fachliche Kenntnis über Physik und Ökologie des Globus. Ausbaden müssen wir es letztendlich alle, da ist es auch nicht mit ein paar Alpengletschern weniger in Österrreich getan.

Arkona, das ist genau das, was mich an der Klimadiskussion stört. Der Klimawandel (bin mit dieser Wortschöpfung nicht restlos zufrieden), wird als moralische Monstranz, als Killerargument, das jegliches Hinterfagen, jeglichen Zweifel an der veröffentlichten Meinung totschlagen soll, angewendet.

Es ist legitim, den Klimawandel zu hinterfragen, und es ist genauso legitim, die daraus resultierenden Folgen zu hinterfragen.

Oder willst du ernsthaft leugnen, dass mit dem Vorwand des Umweltschutzes politisches (z.B.überhasteter Atomausstieg nach Fukushima) und wirtschaftliches ( z.B. Verschrottungsprämie) Kleingeld gemacht wird, während andererseits von der Politik geduldete Ressourcenverschwendung (siehe meine gebrachten Beispiele in dem von dir kritisierten Post oder auch die geplante Osoleszenz der meisten Produkte) trotz aller "Brisanz" keinen Hund hinterm Ofen hervorlockt?
Muss man angesichts der Brisanz jede Meldung und jeden Blödsinn, der mit diesem oktroyierten Thema einhergeht, ohne Mucks unreflektiert über sich ergehen lassen, nur um nicht in Verdacht zu geraten, ein dümmlicher, Verschwörungstheorien nachlaufender Umweltzerstörer zu sein?

Ich denke nicht.

Titus Feuerfuchs · 31.12.2012, 21:57

(31.12.2012 19:15)Arkona schrieb:
(31.12.2012 18:49)Wallenstein schrieb: Es gibt eine bestimmte Wahrscheinlichkeit, dass es so ist, aber schlußendlich keine Gewissheit, dass dem auch tatsächlich so entspricht.
In der Wissenschaft wird alles mit statistischen Verfahren unterfüttert.
Irrtumswahrscheinlichkeiten < 5% gelten schon als Signififanz, bei < 1% ist die Faktenlage gesichert. Das erfüllen die Klimastudien locker. Das dann immer noch anzuzweifeln, ist wie folgende Tatsachen, die auch so ermittelt wurden, abzustreiten.

- Rauchen begünstigt Krebserkrankunngen
- Sicherheitsgurte helfen Unfälle zu überleben
- Im Jahresverlauf wird es erst wärmer, dann wieder kälter.
Die Reihe lässt sich endlos fortsetzen.

Banale Feststellungen, die jeder auch ohne Statistik begreift und hinnimmt.

Ich bitte dich, du willst doch nicht ernsthaft das komplexe Klimasystem mit seinen tausenden Parametern mit derartig platten und evidenten Kausalitäten vergleichen?

Das Klima ist etwas komplizierter als die Wirkung eines Sicherheitsgurtes....

(31.12.2012 19:15)Arkona schrieb: Aber der Mensch neigt zu einfacheren Weltbildern, deshalb haben es multikausale Prozesse wie die Globalökonomie, die Evolution oder das Klima schwieriger in der Akzeptanz. Da glauben wir doch lieber alle wahlweise an den lieben Gott oder irgendwelche Weltverschwörungen.

...oder den veröffentlichten Mainstreem.

(31.12.2012 19:15)Arkona schrieb: Euch allen einen frohen Jahreswechsel und alles Gute für 2013.

Danke, wünsch ich dir auch.

Harald1 · 31.12.2012, 22:02

Es wurde gesagt, ich glaube von Arkona, daß die Erde wegen des CO2 nicht mehr abkühlen kann. Soll das heißen, sie kann nicht so sehr abkühlen wie es nötig wäre, denn tatsächlich kühlt sie nächtlich oder jahreszeitlich bedingt ständig wieder ab ?

Klimaveränderung kann auch heißen, daß es in Wüstengebieten mehr regnet. Die Sahara war früher keine Wüste. Ich habe jetzt schon mehrmals gehört, daß es in der Sahelzone, um die man sich früher so große Sorgen machte, wieder öfters regnet. Diese Entwicklung müßte man beobachten. Die Klimaforscher leben davon, daß sie Katastrophen prognostizieren.

Ich wünsche euch allen einen guten Rutsch ins neue Jahr und ein glückliches solches.

Titus Feuerfuchs · 31.12.2012, 22:05

(31.12.2012 13:59)Arkona schrieb: [...]

Ich empfinde es übrigens als arrogant, wenn im Alltagsgebrauch von "sogenannten Experten" geredet und geschrieben wird. Das ist eigentlich eine bewusste Infragesstellung und Diffamierung der Wissenschaften. [...].

Stimmt schon, nur gilt es dabei zu berücksichtigen, dass Wissenschaft und Wissenschaftler nicht unfehlbar sind und dass sie des Öfteren keineswegs unbeeinflusst von herrschenden Lehrmeinungen, Geldgebern oder Interessengruppen agieren.

Ich bin mir sicher, wenn ich ein bisserl suche (bin heut zu faul zum recherchieren Sleepy

), kann ich dir Studien bringen, die den Klimawandel relativieren oder sogar widerlegen.

Titus Feuerfuchs · 31.12.2012, 22:15

(31.12.2012 22:02)Harald1 schrieb: Es wurde gesagt, ich glaube von Arkona, daß die Erde wegen des CO2 nicht mehr abkühlen kann. Soll das heißen, sie kann nicht so sehr abkühlen wie es nötig wäre, denn tatsächlich kühlt sie nächtlich oder jahreszeitlich bedingt ständig wieder ab ?

Du verwechselst m.E. Wetter und Klima.

Kurzzeitige Wetterphänomene haben mit dem (globalen) Klima nichts zu tun.

Dass es Abkühlung gibt, werden nicht mal die eingefleischtesten Klimaapokalyptiker glauben. Aber es gibt eben auch Erwärmung, die, so scheint es, die Abkühlung überwiegt.

(31.12.2012 22:02)Harald1 schrieb: Klimaveränderung kann auch heißen, daß es in Wüstengebieten mehr regnet. Die Sahara war früher keine Wüste. Ich habe jetzt schon mehrmals gehört, daß es in der Sahelzone, um die man sich früher so große Sorgen machte, wieder öfters regnet. [...]

Die Desertifikation ist schon ein virulentes Problem, das nicht durch den sog. Klimawandel sondern durch Abholzung bzw. Überweidung verursacht wird.

Aber, wie bereits geschrieben, durch eine Erhöhung der Temperatur werden Flächen für den Ackerbau zugänglich, die heute aufgrund zu niedriger Temperaturen dafür ungeeignet sind.

Ein Problem, das ebenfalls duch Erwärmung virulent werden könnte, ist das zz in den Permafrostböden gebundene Methan, das bei deren Auftauen freigesetzt wird.

Arkona · 01.01.2013, 11:29

(31.12.2012 21:57)Titus Feuerfuchs schrieb:
(31.12.2012 19:15)Arkona schrieb: In der Wissenschaft wird alles mit statistischen Verfahren unterfüttert.
Irrtumswahrscheinlichkeiten < 5% gelten schon als Signififanz, bei < 1% ist die Faktenlage gesichert. Das erfüllen die Klimastudien locker. Das dann immer noch anzuzweifeln, ist wie folgende Tatsachen, die auch so ermittelt wurden, abzustreiten.

- Rauchen begünstigt Krebserkrankunngen
- Sicherheitsgurte helfen Unfälle zu überleben
- Im Jahresverlauf wird es erst wärmer, dann wieder kälter.
Die Reihe lässt sich endlos fortsetzen.

Banale Feststellungen, die jeder auch ohne Statistik begreift und hinnimmt.

Ich bitte dich, du willst doch nicht ernsthaft das komplexe Klimasystem mit seinen tausenden Parametern mit derartig platten und evidenten Kausalitäten vergleichen?

(31.12.2012 19:15)Arkona schrieb: Aber der Mensch neigt zu einfacheren Weltbildern, deshalb haben es multikausale Prozesse wie die Globalökonomie, die Evolution oder das Klima schwieriger in der Akzeptanz. Da glauben wir doch lieber alle wahlweise an den lieben Gott oder irgendwelche Weltverschwörungen.

...oder den veröffentlichten Mainstreem.

Genau das habe ich doch geschrieben, siehe zweites Zitat oben. Eine Mainstream-Meinung in der Wissenschaft muss nicht automatisch falsch sein oder bezweifelst du Darwin und die Evolution.

Arkona · 01.01.2013, 11:42

(31.12.2012 22:05)Titus Feuerfuchs schrieb:
(31.12.2012 13:59)Arkona schrieb: [...]

Ich empfinde es übrigens als arrogant, wenn im Alltagsgebrauch von "sogenannten Experten" geredet und geschrieben wird. Das ist eigentlich eine bewusste Infragesstellung und Diffamierung der Wissenschaften. [...].

Stimmt schon, nur gilt es dabei zu berücksichtigen, dass Wissenschaft und Wissenschaftler nicht unfehlbar sind und dass sie des Öfteren keineswegs unbeeinflusst von herrschenden Lehrmeinungen, Geldgebern oder Interessengruppen agieren.

Ich bin mir sicher, wenn ich ein bisserl suche (bin heut zu faul zum recherchieren), kann ich dir Studien bringen, die den Klimawandel relativieren oder sogar widerlegen.

Das musst du nicht, ich weiß dass es (sogar unabhängige) Gegendarstellungen gibt und keine einige davon. Es ist übrigens für einen Wissenschaftler tödlich für die Reputation, nur im von dir so gehassten Mainstream zu schwimmen, sonst wäre die Erde immer noch eine Scheibe. Wenn sich eine abweichende Meinung als richtig erweist, ist man auf dem Olymp - wenn nicht, hat man wenigstens ordentlich Schaum geschlagen. Auf jeden Fall steigert das den Bekanntheitsgrad enorm, das erklärt vieles im akademischen Betrieb. Jedenfalls findet sich für jede, aber auch wirklich jede Dummheit irgendein Professor, der sie lauthals ausposaunt.
Hier mal ein Beispiel aus deiner Heimat:
http://de.wikipedia.org/wiki/Alexander_Tollmann

Harald1 · 01.01.2013, 13:08

(31.12.2012 22:15)Titus Feuerfuchs schrieb:
(31.12.2012 22:02)Harald1 schrieb: Es wurde gesagt, ich glaube von Arkona, daß die Erde wegen des CO2 nicht mehr abkühlen kann. Soll das heißen, sie kann nicht so sehr abkühlen wie es nötig wäre, denn tatsächlich kühlt sie nächtlich oder jahreszeitlich bedingt ständig wieder ab ?

Du verwechselst m.E. Wetter und Klima.

Kurzzeitige Wetterphänomene haben mit dem (globalen) Klima nichts zu tun.

Dass es Abkühlung gibt, werden nicht mal die eingefleischtesten Klimaapokalyptiker glauben. Aber es gibt eben auch Erwärmung, die, so scheint es, die Abkühlung überwiegt

Stimmst du mir zu, daß es einen Zusammenhang zwischen Klima und Wetter gibt ?

Bunbury · 01.01.2013, 15:43

(31.12.2012 18:49)Wallenstein schrieb: Auch hast du recht, es ist verständlich, so dass es eigentlich auch jeder sehen müsste, dass, wenn wir im Laufe kürzester Zeit (200 Jahre) Billionen von Tonnen Kohlendioxid emittieren, die über Jahrmillionen eingelagert wurden, uns eigentlich klar sein sollte, dass es menschgemacht ist. Er - der Klimawandel. Es gibt ihn, das unzweifelhaft.

Hey, du - du bist vor allem aber auch Wissenschaftler. Ja, es sieht so aus, aber hier soll uns auf angeblich wissenschaftlicher Basis etwas weißgemacht werden, was nicht unbedingt so sein muss. Sprich - es ist nicht wirklich nachweißbar, dass der Treibhauseffekt, hausgemacht - anthropogen - ist.
Wie bei so vielen Dingen spielen Wahrscheinlichkeiten in den Erkenntnisprozess mit rein.
Es gibt eine bestimmte Wahrscheinlichkeit, dass es so ist, aber schlußendlich keine Gewissheit, dass dem auch tatsächlich so entspricht.

Wieso immer die Diskussion um die Schudlfrage? Spielt die denn wirklich eine Rolle?
Die Meeresspiegel steigen. Das ist Fakt. Bedingt durch das Ansteigen der globalen Temperaturen. Auch das ist Fakt.
Das Ausmaß ist umstritten. Dazu existieren verschiedene Modelle, und letztendlich wählt sich jeder das ihm opportune politische aus.

Es ändern aber nichts daran, daß der Meeresspiegel steigt.

Wenn der Meeresspiegel steigt, dann werden ganz, ganz viele Menschen irgendwann heimatlos sein. Wenn ganz viele Menschen heimatlos werden, werden sie wandern.

Gut, man kann sich natürlich hinsetzen und jetzt noch 20 Jahre darüber streiten, ob Menschen jetzt den Klimawandekl verursacht haben oder nicht.
Aber wäre es nicht besser, sich Gedanken darüber zu machen, was man dagegen tun kann, daß Menschen ihre Heimat verlieren werden und eine möglicherweise unkontrollierbare Wanderungsbewegung auslösen?

Ich finde es beispielsweise einen absoluten Wahnsinn, hier mit anzusehen, wie seit Jahrtausenden genutztes, gutes Ackerland in einem Gebiet, dem alle Klimaprognosen relativ stabile verhältnisse vorhersagen, für immer neue Betonbauten plattgemacht werden, nur weil es Firmen hier billiger kommt, neue Bürogebäude zu errichten als alte zu sanieren. Der leerstand ist gigantisch, ganze Gewerbegebiete stehen leer und verwahrlosen mit allen negativen Folgen, während immer mehr Ackerland für neue betonwüsten von morgen vergeudet wird...

Bunbury · 01.01.2013, 16:01

(31.12.2012 22:02)Harald1 schrieb: Es wurde gesagt, ich glaube von Arkona, daß die Erde wegen des CO2 nicht mehr abkühlen kann. Soll das heißen, sie kann nicht so sehr abkühlen wie es nötig wäre, denn tatsächlich kühlt sie nächtlich oder jahreszeitlich bedingt ständig wieder ab ?

Ich denke, Arkona will darauf hinaus, daß die Erde beim derzeitigen Co2 Gehalt nicht mehr so weit abkühlen kann, daß eine neue Eiszeit wahrscheinlich wäre. Ich habe mich vor jahren mal mit dem Einstehen von Eiszeiten beschäftigt, und wenn ich mich da recht entsinne, gibt es gewisse Wendepunkte, ab dem bestimmte Bedingungen zu einer Abkühlung des gesamten Klimas führen und man in eine Eiszeit hineinschlittert, was man dann auch nicht mehr verhindern kann.
In der Athmosphäre ist derzeit aber derartig viel CO2, daß, auch wenn die anderen Bedingung wie Achsneigung zur Sonne und was auch immer es noch war, eintreten würden, das Klima sich nicht mehr abkühlen kann. Wir steuern eher auf den Wendepunkt zu, ab dem das Klima immer wärmer wird, so daß sich die Lebensbedingungen komplett ändern werden...

Das heißt natürlich nicht, daß es nicht kälter wird, sobald die Sonneneinstrahlung nicht mehr so groß ist. Es wird nur nicht mehr kalt genug, um in die andere Richtung auszufallen.

(31.12.2012 22:02)Harald1 schrieb: Klimaveränderung kann auch heißen, daß es in Wüstengebieten mehr regnet. Die Sahara war früher keine Wüste. Ich habe jetzt schon mehrmals gehört, daß es in der Sahelzone, um die man sich früher so große Sorgen machte, wieder öfters regnet. Diese Entwicklung müßte man beobachten.

Es reicht aber nicht, daß es öfters regnet. Für das entstehen einer dauerhaften Vegetation muss der Boden im Stande sein, einen teil des Regens zu speichern. Ansonsten regnet es, undd er Regel fließt einfach in Sturzbächen davon.
Das heißt, selbst wenn dort eine dauerhafte Klimaverbesserung eintritt, dauert es vermutlich Jahrhunderte, bis sich der Boden dort zur ernährung der menschen nutzen läßt.
Die Frage ist nur, ob sich nicht viel schneller fruchtbarer Boden in Wüsten verwandelt...

(31.12.2012 22:02)Harald1 schrieb: Die Klimaforscher leben davon, daß sie Katastrophen prognostizieren.

Vielleicht. Aber am Ende ist es besser, daß vor einer Gefahr gewarnt wird, die dann möglicherweise nicht eintritt (wie den von Solin erwähnten Abriss dres Golfstroms) als ständig so weiter zu machen wie bisher und plötzlich ist alles zu spät, Dann jammert jeder rum "Hätten doch bloß viorher gewußt, dann hätten wir...".

Das nächste Horrorszenario, das Klimforscher entwerfen, ist im übrigen das Auftauen der Permafrostböden in Sibirien, das dazu führen würde, daß im permafrost gebundenes Methan in die Athmosphäre entweichen würde- und Methan ist ein vielfach stärker wirkendes Treibhausgas als Co2

(31.12.2012 22:02)Harald1 schrieb: Ich wünsche euch allen einen guten Rutsch ins neue Jahr und ein glückliches solches.

Danke für die guten Wünsche. Auch ich wünsche euch allen ein glückliches, gesundes 2013.

Titus Feuerfuchs · 02.01.2013, 20:47

(01.01.2013 13:08)Harald1 schrieb:
(31.12.2012 22:15)Titus Feuerfuchs schrieb: Du verwechselst m.E. Wetter und Klima.

Kurzzeitige Wetterphänomene haben mit dem (globalen) Klima nichts zu tun.

Dass es Abkühlung gibt, werden nicht mal die eingefleischtesten Klimaapokalyptiker glauben. Aber es gibt eben auch Erwärmung, die, so scheint es, die Abkühlung überwiegt

Stimmst du mir zu, daß es einen Zusammenhang zwischen Klima und Wetter gibt ?

Klar, so wie es einen zwischen Auto und Motor gibt. Aber es ist eben nicht dasselbe.

Titus Feuerfuchs · 02.01.2013, 21:29

(01.01.2013 11:29)Arkona schrieb:
(31.12.2012 21:57)Titus Feuerfuchs schrieb: Ich bitte dich, du willst doch nicht ernsthaft das komplexe Klimasystem mit seinen tausenden Parametern mit derartig platten und evidenten Kausalitäten vergleichen?

...oder den veröffentlichten Mainstreem.

Genau das habe ich doch geschrieben, siehe zweites Zitat oben. Eine Mainstream-Meinung in der Wissenschaft muss nicht automatisch falsch sein oder bezweifelst du Darwin und die Evolution.

Bin kein Kreationist. Wink

Aber eine Mainstreemmeinung muss eben auch nicht per se richtig sein.

Besonders dann nicht, wenn man andauernd mit einer derartig verbissenen Penetranz damit konfrontiert wird, während Gegner oder Skeptiker -um es euphemstisch zu formulieren- ins Abseits gedrängt werden. Genau das ist bei der Klimadiskussion der Fall und deshalb ist ein kritischer Geist gut damit beraten, das zumindest nicht unreflektiert zu übernehmen und weiterzuverbreiten, sondern auch die unpopulären Gegenargumente zu hören.

Dazu kommt, dass deine Beispiele messbaren bzw. in wissenschaftichen Untersuchungen jederzeit reproduzierbaren Ergebnissen zugrunde liegen, während es sich beim prognostizierten Klimawandel eben um eine Prognose (die angesichts stark divergierenden Vorhersagen noch dazu alles andere als eindeutig ist) einer zukünftigen Entwicklung eines komplexen Systems handelt.

Die Ptolemäische Mainstreemmeinung dominierte Europa auch rund 1300 Jahre, bis sie von Kopernikus u.a. widerlegt worden war. Dieser veröffentlichte seine Thesen auch nicht sofort und es war auch nicht so, dass die Fachwelt und die damalige (veröffentlichte) Meinung (kath.Kirche) auf einen wie ihn gewartet hätte. Er veröffentlichte seine These aus Angst vor Schmähung erst im hohen Alter.

Titus Feuerfuchs · 02.01.2013, 21:43

(01.01.2013 11:42)Arkona schrieb:
(31.12.2012 22:05)Titus Feuerfuchs schrieb: Stimmt schon, nur gilt es dabei zu berücksichtigen, dass Wissenschaft und Wissenschaftler nicht unfehlbar sind und dass sie des Öfteren keineswegs unbeeinflusst von herrschenden Lehrmeinungen, Geldgebern oder Interessengruppen agieren.

Ich bin mir sicher, wenn ich ein bisserl suche (bin heut zu faul zum recherchieren), kann ich dir Studien bringen, die den Klimawandel relativieren oder sogar widerlegen.

Das musst du nicht, ich weiß dass es (sogar unabhängige) Gegendarstellungen gibt und keine einige davon. Es ist übrigens für einen Wissenschaftler tödlich für die Reputation, nur im von dir so gehassten Mainstream zu schwimmen, sonst wäre die Erde immer noch eine Scheibe. Wenn sich eine abweichende Meinung als richtig erweist, ist man auf dem Olymp - wenn nicht, hat man wenigstens ordentlich Schaum geschlagen. Auf jeden Fall steigert das den Bekanntheitsgrad enorm, das erklärt vieles im akademischen Betrieb. Jedenfalls findet sich für jede, aber auch wirklich jede Dummheit irgendein Professor, der sie lauthals ausposaunt.
Hier mal ein Beispiel aus deiner Heimat:
http://de.wikipedia.org/wiki/Alexander_Tollmann

Gibt zig solche Beispiele.

Aber ich teile deine Ausführung nicht unbedingt.

Eine abweichende Meinung diskreditiert oftmals anerkannte Wissenschaftler und andere einflußreiche Personen. Diese stehen daher Querdenkern nicht mit Offenheit oder gar Applaus gegenüber.

Gerade im wissenschftlichen Betrieb herrscht nicht selten eine gewisse Ignoranz und Arroganz.

Ein gutes weiters Beispiel dazu ist Ignaz Semmelweis, der mit seinen Thesen -obwohl aus heutger Sicht so naheliegend und evident- von seinen Kollegen und der übrigen Fachwelt abgelehnt und verspottet wurde.
Erst posthum erlangte er Anerkennung und Würdigung und heute wissen wir, dass sein Quedenkertum abertausenden Menschen das Leben rettete.

Nach ihm wurde der sog. "Semmelweisreflex" ,der die Ablehnung devianter wissenschaftlicher Thesen thematisiert, benannt.

http://de.wikipedia.org/wiki/Semmelweis-Reflex

Titus Feuerfuchs · 02.01.2013, 21:48

(01.01.2013 15:43)Bunbury schrieb:
(31.12.2012 18:49)Wallenstein schrieb: Auch hast du recht, es ist verständlich, so dass es eigentlich auch jeder sehen müsste, dass, wenn wir im Laufe kürzester Zeit (200 Jahre) Billionen von Tonnen Kohlendioxid emittieren, die über Jahrmillionen eingelagert wurden, uns eigentlich klar sein sollte, dass es menschgemacht ist. Er - der Klimawandel. Es gibt ihn, das unzweifelhaft.

Hey, du - du bist vor allem aber auch Wissenschaftler. Ja, es sieht so aus, aber hier soll uns auf angeblich wissenschaftlicher Basis etwas weißgemacht werden, was nicht unbedingt so sein muss. Sprich - es ist nicht wirklich nachweißbar, dass der Treibhauseffekt, hausgemacht - anthropogen - ist.
Wie bei so vielen Dingen spielen Wahrscheinlichkeiten in den Erkenntnisprozess mit rein.
Es gibt eine bestimmte Wahrscheinlichkeit, dass es so ist, aber schlußendlich keine Gewissheit, dass dem auch tatsächlich so entspricht.

Wieso immer die Diskussion um die Schudlfrage? Spielt die denn wirklich eine Rolle?
Die Meeresspiegel steigen. Das ist Fakt. Bedingt durch das Ansteigen der globalen Temperaturen. Auch das ist Fakt.
Das Ausmaß ist umstritten. Dazu existieren verschiedene Modelle, und letztendlich wählt sich jeder das ihm opportune politische aus.

Es ändern aber nichts daran, daß der Meeresspiegel steigt.

Wenn der Meeresspiegel steigt, dann werden ganz, ganz viele Menschen irgendwann heimatlos sein. Wenn ganz viele Menschen heimatlos werden, werden sie wandern.

Gut, man kann sich natürlich hinsetzen und jetzt noch 20 Jahre darüber streiten, ob Menschen jetzt den Klimawandekl verursacht haben oder nicht.
Aber wäre es nicht besser, sich Gedanken darüber zu machen, was man dagegen tun kann, daß Menschen ihre Heimat verlieren werden und eine möglicherweise unkontrollierbare Wanderungsbewegung auslösen?

Ich finde es beispielsweise einen absoluten Wahnsinn, hier mit anzusehen, wie seit Jahrtausenden genutztes, gutes Ackerland in einem Gebiet, dem alle Klimaprognosen relativ stabile verhältnisse vorhersagen, für immer neue Betonbauten plattgemacht werden, nur weil es Firmen hier billiger kommt, neue Bürogebäude zu errichten als alte zu sanieren. Der leerstand ist gigantisch, ganze Gewerbegebiete stehen leer und verwahrlosen mit allen negativen Folgen, während immer mehr Ackerland für neue betonwüsten von morgen vergeudet wird...

Du überschätzt wie immer die Bedeutung von Deutschland und seiner Lokalpolitik für globale Zusammenhänge enorm.

Für einen Bangladeshi oder den Staat Tuvalu ist das unwichtiger als wenn in China ein Sack Reis umfällt.

Arkona · 02.01.2013, 22:12

(02.01.2013 21:43)Titus Feuerfuchs schrieb: Aber ich teile deine Ausführung nicht unbedingt.

Eine abweichende Meinung diskreditiert oftmals anerkannte Wissenschaftler und andere einflußreiche Personen. Diese stehen daher Querdenkern nicht mit Offenheit oder gar Applaus gegenüber.

Gerade im wissenschftlichen Betrieb herrscht nicht selten eine gewisse Ignoranz und Arroganz.

Das stimmt, die Durchsetzung neuer Erkenntnisse hat immer mit einem erheblichen Beharrungsvermögen des Establishments zu kämpfen. Durchsetzen tut es sich trotzdem, selbst wenn sich das Problem im Extremfall erst eine Professorengeneration später biologisch gelöst hat. Zeigt mir den ergrauten Akademiker, der vor Freude an die Decke springt, wenn ihn einer seiner Doktoranden messerscharf widerlegt.

Nur hat das nix mit der Klimadiskussion zu tun, sondern eher mit den 3 berühmten Affen oder den Kardinälen, die sich weigerten durchs Galileis Teleskop zu gucken. Denn genauso kommen mir die Leute vor, die den menschlichen Einfluss auf das Weltklima leugnen.

Bunbury · 03.01.2013, 01:06

(02.01.2013 21:48)Titus Feuerfuchs schrieb: Du überschätzt wie immer die Bedeutung von Deutschland und seiner Lokalpolitik für globale Zusammenhänge enorm.

Für einen Bangladeshi oder den Staat Tuvalu ist das unwichtiger als wenn in China ein Sack Reis umfällt.

Nun, ich denke, daß du derjenige bist, der hier etwas falsch einschätzt.
Zum einen überschätzt du die Bedeutung von Nationalstaaten. Wenn sich der Klimawandel richtig durchsetzt, dann haben Gebilde wie Deutschland oder Tuvalu längst an Bedeutung verloren. (nicht als Folge des Klimawandels, sondern aufgrund eines Strukturwandels. "Wenn" ist hier zeitlich und nicht kausal zu sehen)
Denn die Zukunft, und da sind sich Soziologen ziemlich einig, gehört nicht den Nationalstaaten, sondern den (Metropol)- Regionen.

Und in diesem Zusammenhang betrachte ich auch das Zubetonieren hier. Es geht nicht um ein Bürogebäude auf dem Acker hinter der Kirche, sondern hier geht es darum, daß sich eine stetig wachsende Region systematisch der Möglichkeit beraubt, ihre ständig wachsende Bevölkerungsanzahl regional zu versorgen. In dem ständig weiter Ackerland zugepflastert wird, macht sich diese Region zunehmend abhängig davon, Nahrungsmittel von außerhalb zu beziehen. Von weit außerhalb, um genau zu sein. Und das ist mitnichten ein lokales Phänomen.

Weit außerhalb wird aber schwierig, weil die nicht nur die Metropolregionen, sondern auch diejenigen zu versorgen haben, die eben ihre Heimat verloren haben. Es wird also vermutlich nicht allzu lange dauern, bis die Versorgung der Metropolregionen gestört wird. Auf Eigenversorgung umstellen können sie nicht mehr, weil ja alls zubetoniert ist....

Somit wird zu der Wanderungsbewegung derer, die ihre Heimat aufgrund des Klimawandels verlieren, auch die Wanderungsbewegung jener kommen, die in ihrer Heimat nicht mehr versorgt werden können.

Von daher ist es extrem kurzsichtig, hier (und natürlich auch rund um andere Metropolregionen) alles zuzubetonieren....

Titus Feuerfuchs · 03.01.2013, 16:23

(02.01.2013 22:12)Arkona schrieb:
(02.01.2013 21:43)Titus Feuerfuchs schrieb: Aber ich teile deine Ausführung nicht unbedingt.

Eine abweichende Meinung diskreditiert oftmals anerkannte Wissenschaftler und andere einflußreiche Personen. Diese stehen daher Querdenkern nicht mit Offenheit oder gar Applaus gegenüber.

Gerade im wissenschftlichen Betrieb herrscht nicht selten eine gewisse Ignoranz und Arroganz.
Das stimmt, die Durchsetzung neuer Erkenntnisse hat immer mit einem erheblichen Beharrungsvermögen des Establishments zu kämpfen. Durchsetzen tut es sich trotzdem, selbst wenn sich das Problem im Extremfall erst eine Professorengeneration später biologisch gelöst hat. Zeigt mir den ergrauten Akademiker, der vor Freude an die Decke springt, wenn ihn einer seiner Doktoranden messerscharf widerlegt.

Nur hat das nix mit der Klimadiskussion zu tun, sondern eher mit den 3 berühmten Affen oder den Kardinälen, die sich weigerten durchs Galileis Teleskop zu gucken. Denn genauso kommen mir die Leute vor, die den menschlichen Einfluss auf das Weltklima leugnen.

Es muss legitim sein, abstruse Meinungen zu haben also auch den menschlichen Einfluss auf das Klima zu leugnen und genau darin sehe ich Defizite. Jemand, der das tut hat das Recht dazu. Es findet m.E. aber eine regelrechte Hexenjagd auf jene Leute statt und damit habe ich so meine Probleme....

Die Kardinäle waren anno dazumal an der Sptze der Gesellschaft, Galilei der geächtete, so gesehen ist dein Beispiel nicht sehr glücklich gewählt.

Titus Feuerfuchs · 03.01.2013, 17:17

(03.01.2013 01:06)Bunbury schrieb:
(02.01.2013 21:48)Titus Feuerfuchs schrieb: Du überschätzt wie immer die Bedeutung von Deutschland und seiner Lokalpolitik für globale Zusammenhänge enorm.

Für einen Bangladeshi oder den Staat Tuvalu ist das unwichtiger als wenn in China ein Sack Reis umfällt.

Nun, ich denke, daß du derjenige bist, der hier etwas falsch einschätzt.
Zum einen überschätzt du die Bedeutung von Nationalstaaten. Wenn sich der Klimawandel richtig durchsetzt, dann haben Gebilde wie Deutschland oder Tuvalu längst an Bedeutung verloren. (nicht als Folge des Klimawandels, sondern aufgrund eines Strukturwandels. "Wenn" ist hier zeitlich und nicht kausal zu sehen)

Sehe hier keinerlei Kausalitäten. Huh

Die Bedeutung Deutschlands ist abgesehen von seiner Wirtschaft und know how marginalst.
Über die derzeitige Bedeutung Tuvalus im internationalen Kontext muss ich wohl keinen Sermon halten, oder? Wohin soll die denn noch sinken...
Absurde Argumente deinerseits....

Anm:
Falls das an dir vorbeigegangen sein sollte: Bangladsh und Tuvalu erwähnte ich exemplarisch, weil diese Staaten von einem steigenden Meeresspiegel stark betroffen wären.

(03.01.2013 01:06)Bunbury schrieb: Denn die Zukunft, und da sind sich Soziologen ziemlich einig, gehört nicht den Nationalstaaten, sondern den (Metropol)- Regionen.

Sind das dieselben Wissenschaftler, die meinen, die EU sei ein wirtschaftliches Erfolgsmodell und das Volk habe davon wirtschaftlich profitiert? Big Grin

Das ist Mumpitz.
Außer ein paar Deutsche und einige Wissenschftler und Meinungsmacher (wie z.B. Robert Menasse) einer bestimmten politischen Richtung, interessiert das Modell der "Metropolregionen" zu recht keinen Menschen, das gemeine Volk schon gar nicht, das hat wirklich ander Sorgen.
Schlag das mal einem Cameron, einem Orban, einem Klaus oder einem Keczynski vor. Big Grin

Um von diesem Modell auszugehen, muss man schon ziemlich realitätsfern sein.

Hat mit dem Theme Klimawandel zudem nichts zu tun, versteh daher nicht, warum du das hier anführst.

(03.01.2013 01:06)Bunbury schrieb: Und in diesem Zusammenhang betrachte ich auch das Zubetonieren hier. Es geht nicht um ein Bürogebäude auf dem Acker hinter der Kirche, sondern hier geht es darum, daß sich eine stetig wachsende Region systematisch der Möglichkeit beraubt, ihre ständig wachsende Bevölkerungsanzahl regional zu versorgen. In dem ständig weiter Ackerland zugepflastert wird, macht sich diese Region zunehmend abhängig davon, Nahrungsmittel von außerhalb zu beziehen. Von weit außerhalb, um genau zu sein. Und das ist mitnichten ein lokales Phänomen.

Bitte sei so freundlich und schau dir an, wie viel Prozent der ackerfähigen Böden in D bzw. in Europa zubetoniert werden.....

Beschäftige die bitte mal ein bißchen mit den Fakten, bevor du derartige Absurditäten vom Stapel lässt.

Zur Erinnnerung:

Wir haben es in Europa im Allgemeinen und in Deutschland im Speziellen mit sinkenden Bevölkerungszahlen zu tun, während die Produktion von landwirtschaftlichen Erzeugnissen beständig steigt.

In Europa leben nur 10,5% der Weltbevölkerung, es wird jedoch ein Fünftel des Weizens (der eines der wichtigsten Grundnahrungsmittel ist) hier geerntet.
Und die landwirtschaftliche Kapazität ist auch angesichts eines Primärsektors von unter 5% bei weitem nicht ausgeschöpft.

Österreich, dessen Primärsektor im Gegensatz zu D und anderen EU-Staaten topographisch stark benachteiligt ist, hat eine nahezu ausgeglichene agrarische Handelsbilanz.

http://www.news.at/a/spielen-oberliga-oe...nze-194764

[...]"Die EU zählt für manche Getreidearten gleichwohl zu den ertragreichsten landwirtschaftlichen Anbauregionen der Welt. Laut amerikanischem Agrarministerium wurde in der EU 2011 rund ein Fünftel des Weizens auf der Welt geerntet (China 17, Indien 12 Prozent), aber nur 7 Prozent der Maisernte (Vereinigte Staaten 40, China 20, Brasilien 7 Prozent). Größte Exportnationen waren 2011 laut der Welthandelsorganisation WTO die Vereinigten Staaten (rund 131 Milliarden Dollar Exportwert), gefolgt von den Niederlanden (87) und Deutschland (79)"[...]

http://m.faz.net/aktuell/wirtschaft/agra...73822.html

(03.01.2013 01:06)Bunbury schrieb: Weit außerhalb wird aber schwierig, weil die nicht nur die Metropolregionen, sondern auch diejenigen zu versorgen haben, die eben ihre Heimat verloren haben. Es wird also vermutlich nicht allzu lange dauern, bis die Versorgung der Metropolregionen gestört wird. Auf Eigenversorgung umstellen können sie nicht mehr, weil ja alls zubetoniert ist....

Absurde Angstmacherei....

Metropolregionen (Städte) waren seit jeher Nettoimporteure von Nahrungsmittelen und niemals Eigenversorger, surprise, surprise... Rolleyes

(03.01.2013 01:06)Bunbury schrieb: Somit wird zu der Wanderungsbewegung derer, die ihre Heimat aufgrund des Klimawandels verlieren, auch die Wanderungsbewegung jener kommen, die in ihrer Heimat nicht mehr versorgt werden können.[...]

D.h. die Deutschen werden aus ihren zubetonierten Städten in agrarisch geprägte Entwicklungs- und Schwellenländer flüchten?

Bunbury · 03.01.2013, 20:11

(03.01.2013 17:17)Titus Feuerfuchs schrieb: Die Bedeutung Deutschlands ist abgesehen von seiner Wirtschaft und know how marginalst.
Über die derzeitige Bedeutung Tuvalus im internationalen Kontext muss ich wohl keinen Sermon halten, oder? Wohin soll die denn noch sinken...
Absurde Argumente deinerseits....

Anm:
Falls das an dir vorbeigegangen sein sollte: Bangladsh und Tuvalu erwähnte ich exemplarisch, weil diese Staaten von einem steigenden Meeresspiegel stark betroffen wären.

...

Das ist Mumpitz.
Außer ein paar Deutsche und einige Wissenschftler und Meinungsmacher (wie z.B. Robert Menasse) einer bestimmten politischen Richtung, interessiert das Modell der "Meropolregionen" zu recht keinen Menschen, das gemeine Volk schon gar nicht, das hat wirklich ander Sorgen.
Schlag das mal einem Cameron, einem Orban, einem Klaus oder einem Keczynski vor.
Um von diesem Modell auszugehen, muss man schon ziemlich realitätsfern sein.

....

Hat mit dem Theme Klimawandel zudem nichts zu tun, versteh daher nicht, warum du das hier anführst.

...

Bitte sei so freundlich und schau dir an, wie viel Prozent der ackerfähigen Böden in D bzw. in Europa zubetoniert werden.....

Beschäftige die bitte mal ein bißchen mit den Fakten, bevor du derartige Absurditäten vom Stapel lässt.

Du teilst meine Meinung nicht- das ist okay. Du bewertest Fakten anders- auch das ist okay. Für dich sind Dinge wichtig, die in meiner Betrachtung keine Rolle spielen und umgekehrt.

Mit einem aufgeschlossenen Menschen könnte man sich darüber austauschen, ob die Bewertung gewisser Fakten richtig wären, ob man etwas vergessen hat oder überbewertet hat.

Aber nicht mit jemandem, der alles nur als "Mumpitz", "Abursdität" und "relatitäsfern" abtut, was nicht in sein Weltbild paßt.

An diesem Punkt stelle ich die Diskussion mit dir wieder ein. Das ist nämlich zeitverschwendung.