Katholische Kirche & Menschenrechte - Ein Lernprozess?

[WernerS]

Opus Dei habe ich noch ne gehört.

Kreuz.net davon schon öfters, ich bin mit einem manischen Bekämpfer der Seite im Facebook befreundet (gewesen), der auch Frank Berger (auch ein "interessanter" Diskussionspartner...) nahe steht und ständig Gegenhetze im Internet verbreitet hat. Nicht alles was sich katholisch nennt ist auch.

Zitat:Das es innerhalb der Kirchen Gruppierungen gibt, die um Einfluss kämpfen und Papstwahlen "vorbereiten" ist ja kein Phänomen der heutigen Zeit.

Und das ist sehr dienlich für den Glaubenspluralismus - das muss man sich klar machen. Nicht nur eine Schule wird bevorzugt sondern es werden mehrere Optionen geöffnet, die sich pragmatisch an die gegeben Umständen anpassen können. Das ist zwar sehr selten, steht aber schon in alttestamentlicher Tradition.

Zitat:Um kurz auf das von Dir angeführte Gespräch mit dem Pfarrer einzugehen nur ein Beispiel: Das II. Vaticanum hat zum Beispiel noch festgelegt, dass die eigentliche Sprache der Litugie Latein sei. Ob das jetzt sinnvoll ist oder nicht lasse ich mal offen - aber wenn man sich ansieht, was bei der Litugiereform (die ja ein paar Jahre nach dem Konzil kam) von diesem Beschluss übrig geblieben ist, kann man verstehen dass es bis heute Streit darüber gibt, was nun der eigentliche "Konzilsgeist" war und was nicht.

Das hängt mit der liturgischen Bewegung (Mechelener Ereignis) zusammen. Einige Dingen scheinen wohl absichtlich offen gelassen zu sein, damit sich für die Zukunft keinen Handlunsspielraum nimmt. So funktioniert auch auch das Kirchengesetz. Man beachte die Aktion zur Behandlung von Ehebrechern von Schockenhoff. Der Konzilgeist ist im CIC/1083 festgeschrieben, alles andere, was nicht ausdrücklich geregelt ist, ist frei gemachter Raum für Handlungen.

Zitat: Die heutigen geistigen Bewegungen unterscheiden sich womöglich von den Orden sogar dadurch, dass in ihnen Laien zu Wort kommen. Die sind in ihrer Einstellug unter Umständen konservativer als manche Kleriker.

Ich kenne ja die Bewegungen nicht alle, wäre aber mal gespannt in welche ich eigentlich gehöre...

[Marco]

(01.01.2013 14:44)WernerS schrieb:  Opus Dei habe ich noch ne gehört.

Kreuz.net davon schon öfters, ich bin mit einem manischen Bekämpfer der Seite im Facebook befreundet (gewesen), der auch Frank Berger (auch ein "interessanter" Diskussionspartner...) nahe steht und ständig Gegenhetze im Internet verbreitet hat. Nicht alles was sich katholisch nennt ist auch.

Zitat:Das es innerhalb der Kirchen Gruppierungen gibt, die um Einfluss kämpfen und Papstwahlen "vorbereiten" ist ja kein Phänomen der heutigen Zeit.

Und das ist sehr dienlich für den Glaubenspluralismus - das muss man sich klar machen. Nicht nur eine Schule wird bevorzugt sondern es werden mehrere Optionen geöffnet, die sich pragmatisch an die gegeben Umständen anpassen können. Das ist zwar sehr selten, steht aber schon in alttestamentlicher Tradition.

Zitat:Um kurz auf das von Dir angeführte Gespräch mit dem Pfarrer einzugehen nur ein Beispiel: Das II. Vaticanum hat zum Beispiel noch festgelegt, dass die eigentliche Sprache der Litugie Latein sei. Ob das jetzt sinnvoll ist oder nicht lasse ich mal offen - aber wenn man sich ansieht, was bei der Litugiereform (die ja ein paar Jahre nach dem Konzil kam) von diesem Beschluss übrig geblieben ist, kann man verstehen dass es bis heute Streit darüber gibt, was nun der eigentliche "Konzilsgeist" war und was nicht.

Das hängt mit der liturgischen Bewegung (Mechelener Ereignis) zusammen. Einige Dingen scheinen wohl absichtlich offen gelassen zu sein, damit sich für die Zukunft keinen Handlunsspielraum nimmt. So funktioniert auch auch das Kirchengesetz. Man beachte die Aktion zur Behandlung von Ehebrechern von Schockenhoff. Der Konzilgeist ist im CIC/1083 festgeschrieben, alles andere, was nicht ausdrücklich geregelt ist, ist frei gemachter Raum für Handlungen.

Zitat: Die heutigen geistigen Bewegungen unterscheiden sich womöglich von den Orden sogar dadurch, dass in ihnen Laien zu Wort kommen. Die sind in ihrer Einstellug unter Umständen konservativer als manche Kleriker.

Ich kenne ja die Bewegungen nicht alle, wäre aber mal gespannt in welche ich eigentlich gehöre...

Gerade ein Denken in Schubladen ist in kirchlichen Fragen ja durchaus schwierig. Man vergleiche nur mal zwei Päpste in der Mitte des 20. Jahrhunderts, Pius XII. und Johannes XXIII. Allgemein wird man dem ersten das Etikett konservativ bis reaktionär, dem zweiten das Etikett liberal bis progressiv anhängen.

Dabei übersieht man, dass Pius XII. viele Reformen bei der Liturgie angestoßen und durchgeführt hat, vor einem Konzil aus zeitgeschichtlichen Gründen (Krieg und Nachkriegszeit) und später dann wegen seiner angegriffenen Gesundheit zurück geschreckt ist. Er begründete auch das Bild des modernen (modern im epochalen Sinn verstanden) Papsttum und ist bis heute für seine Nachfolger der Maßstab, an dem sie gemessen werden wollen. Das Andenken an den Pacelli-Papst wird freilich durch seine unnahbare Persönlichkeit einerseits und aus der Luft gegriffenen Abschuldigungen andererseits verdunkelt. Im Kontrast dazu erscheint sein Nachfolger Johannes XXIII. als "gütiger Papst" dessen Name immer mit dem "aggiornamento" verbunden bleiben wird. Das wird sicher durch seine menschliche Natur gut verkörpert, steht aber durchaus im Widerspruch zu einer ansonsten konservativen Haltung. Die bestätigt sich etwa in der Wahl "barocker" Ausdrucksformen, die dem asketischen Pius XII. fremd waren. Aber auch in einer Reihe von Entscheidungen die gerne vergessen werden: So hat er als Papst die Karfreitagsliturgie nicht nach Vorgabe der Reform (1955) seines Vorgängers gefeiert und hat für die Diözese Rom Dienstvorschriften für Priester erlassen, auf die heute die Pius-Bruderschaft neidisch wäre (Verbot Fußballstadien zu besuchen oder mit Frauen allein in einem Eisenbahnabteil zu sitzen). Es wäre einmal spannend zu diskutieren, wie er "sein" Konzil zu Ende geführt oder umgesetzt hätte.

[Suebe]

(02.01.2013 16:26)Marco schrieb:  Gerade ein Denken in Schubladen ist in kirchlichen Fragen ja durchaus schwierig. Man vergleiche nur mal zwei Päpste in der Mitte des 20. Jahrhunderts, Pius XII. und Johannes XXIII. Allgemein wird man dem ersten das Etikett konservativ bis reaktionär, dem zweiten das Etikett liberal bis progressiv anhängen.

Bleiben wir doch einmal beim 19. Jahrhundert und dem Vatikanischen Konzil,
es soll weder irgendwie nachvollziehbar zusammengesetzt gewesen sein, noch sollen die Beschlüsse einstimmig gefallen sein, noch sollen bei den Beratungen irgendwelche Regeln beachtet worden sein.
Außer einer: Pius IX. hat immer recht, und seine Forderungen müssen zu Beschlüssen des konzils werden.

[WernerS]

Zitat:Bleiben wir doch einmal beim 19. Jahrhundert und dem Vatikanischen Konzil

Genau, ich habe das Thema am Rande der Ultramontanismusdebatte schon angeschnitten - allerdings aus stark einseitiger Sicht und sicher nicht gut gemacht. Ich würde das Thema nochmals gerne überarbeiten, bevor diskutieren, dass wir wenigstens ein gemeinsamer Ausgangstext haben - denn ich bin was das angeht auch (noch) nicht sonderlich bewandert.

Ich würde sagen wir haben noch Geduld, in drei Wochen bin ich vollends von universitären Aufgaben entbunden kann ich mir also auch Gedanken dementsprechend machen und mal mehr Engagement ins Forum stecken.

[913Chris]

(31.12.2012 17:31)Marco schrieb:  Opus-Dei-Leute werden im Vatikan als durchaus seriöse und gut unterrichtete Ratgeber geschätzt. In Deutschland sind teilweise Zerrbilder davon verbreitet.

Denk ich nicht. Der Vatikan kann schätzen was er will, aber Opus Dei ist ein konservative bis erzkonservative Vereinigung von Geistlichen, die von Joh.Paul II. und auch von Ratzinger gezielt gefördert worden sind und nun die Schaltstellen im Vatikan besetzt halten. Die Organisation hat alles andre im Sinn, nur keinen weltoffenen Katholizismus.
Schon der Katholizismus, den der Gründer von Opus Dei im Spanien der 20er Jahre pflegte, war erzkonservativ - es war dieser Katholizismus, der sich von Franco dienstbar machen ließ!

Opus Dei mischte sich immer auch in politische Angelegenheiten - gerade im Spanien Francos - ein und kümmerte sich auch um die vatikanischen Finanzen. Eine Folge dieses "Kümmerns" waren die Finanzskandale der 70er und 80er um die Banco Ambrosiano, die Freimaurerloge P9 und Gestalten wie Licio Gelli und Roberto Calvi. Mit verwickelt waren auch prominente Opus-Dei-Leute, auch solche in führenden Positionen im Vatikan. Der Spruch von Opus dei als der "Heiligen Mafia" ist in dieser Hinsicht so falsch nicht...

Opus Dei ist im übrigen nicht nur konservativ, sondern auch regelrecht ideologisch, was den Katholizismus angeht. Erinnert ihr euch an den Skandal um die katholischen Krankenhäuser in Köln und deren Weigerung, ein Vergewaltigungsopfer zu behandeln? Der Kölner Erzbischof, Kardinal Meisner, ist in Deutschland einer der größten Förderer von Opus Dei...

VG
Christian

[WernerS]

Also es ist zwar nicht genau das Thema, aber ich missbrauche es dennoch mal zu fragen, wie man sich denn Katholizismus im diesen Jahrhundert vorstellt. Also ich halte es nicht für gut, wenn man eigene Prinzipien aufgibt, nur weil sie in der Gesellschaft als verkommen angesehen wird. So eine Kirche und Organe brauchen wir nicht, wenn sie sich an alles anpasst, dann brauchen wir sie nicht mehr, weil dann ist sie beliebig und völlig unbrauchbar.

[913Chris]

Würde auch dem Bild vom Katholiken widersprechen, der zuallererst seinem Gewissen und Gott verantwortlich ist, und dann erst dem Papst. Auch dem Katholiken steht das Recht zu, selbstständig zu denken!
Genau dieses Recht wird ihm aber z.B. von Opus Dei abgesprochen, und es wurde ihm auch vom Vaticanum I abgesprochen. Damals wurde alles festgeklopft, kaum etwas wurde modernisiert.
Diese Angst vor der Moderne prägt die Katholische Kirche bis heute. Im Vatikan hat sich eine Einigelungsmentalität breit gemacht, die das Vaticanum II eigentlich aufbrechen wollte (siehe die Schriftstücke zum Umgang mit anderen Religionen, z.B.).

Gut, im 19.Jh. war der Katholizismus in der Defensive, in Italien, in Deutschland, überall bedrohte die "Welt" die Kirche, und davor glaubte man sich schützen zu müssen, indem man umso fester an des Althergebrachte glaubte (und auch damals schon gab es Katholiken, denen das Vaticanum zu weit ging: Aus ihnen wurden die Altkatholiken...).

Die Kirche als lebendige Kirche ist nicht erst seit dem Vaticanum I passé - wer sich einmauert hinter Dogmen, der kann sich nicht mehr verändern. Genau das braucht aber eine lebendige Kirche - der Erfolg der Protestanten zeigt genau dies: Aus den Reihen der Protestanten kamen in der Mehrzahl die Leute, die gegen Hitler aufstanden und sich den Nazis verweigerten. Die trauten sich nämlich zu denken, was den Katholiken gründlich ausgetrieben worden war. (wie war das gleich wieder mit der "schwarzen Sau", die in einigen Gegenden auch zum Abgeordneten gewählt worden wäre, nur weil sie schwarz war?)

VG
Christian

[WernerS]

Zitat:Auch dem Katholiken steht das Recht zu, selbstständig zu denken!

Tun wir doch! Wo hast du denn das her?

Zitat: und es wurde ihm auch vom Vaticanum I abgesprochen.

wo das denn bitte? Also mir ist aus dem Vaticanum kein Dekret bekannt, wo das Denken in irgendeiner Form verboten wird.

Zitat:der Erfolg der Protestanten zeigt genau dies

Erfolg? Also klar, die lutherische Kirche z.B. ist beliebig. Vor allem auch theologisch recht ausgedünnt. Zudem assimilliert sie sich recht schnell mit totalitären Systemen. Und wenn man das als Erfolg sieht und dann im einem Atemzug dann auch noch den Wiederstand verwendet, ich weiß nicht. Solche Behauptungen sind recht schwer zu halten und empirisch eigentlich unmöglich hinzukriegen.

Und ich kenne viele evangelische und evangelkanische Bewegungen, wo ich nicht sagen würde, dass man denen das Recht lässt auf freies Denken gewährt. Also wer sich mit denen nicht auseinander gesetzt hat und der katholischen Kirche Denkverbote vorwirft, der verpasst echt was. Da weiß ich dann nicht ob ich weinen oder lachen soll, wenn ich mich mit diesen Leuten unterhalte.

Zitat:wer sich einmauert hinter Dogmen, der kann sich nicht mehr verändern.

Wie soll man einen Glauben für sich definieren, wenn man keine Lehre haben darf? Der Glaube kann nicht verändert werden, sonst wäres auch kein Glaube. Und dann bräuchte man keine Kirche, nichtmal mehr eine Religionsgemeinschaft irgendeiner Art.

Und wie gesagt ich kenne Opus Dei nicht. Und ich will auch nichts hören von Piusbruderschaft und so weiter, die sind nichtmal römisch - katholisch.

Zitat: und auch damals schon gab es Katholiken, denen das Vaticanum zu weit ging: Aus ihnen wurden die Altkatholiken...

Aber auch die haben ihre feste Maßstäbe. Zudem spielte auch da auch der badische Kulturkampf eine Rolle.

Zitat:Im Vatikan hat sich eine Einigelungsmentalität breit gemacht, die das Vaticanum II eigentlich aufbrechen wollte (siehe die Schriftstücke zum Umgang mit anderen Religionen, z.B.).

Das ist Zeichen der Ohnmacht, gerade gegenüber dem Islam. Und auch der Polmik gegenüber der Kirche. Sie ist schon selbst schuld, wenn sie gegen Vorurteile und Ressentiments kämpfen muss. Aber das ist auch das Ergebnis davon, dass die eigentliche Hochzeit der Glaubensreflektion weit überschritten ist. Man hat es im 19. Jahrhundert mit der Neoscholastik probiert. Aber sie ist nur ein schwaches und seltsames Mittel, das keiner so recht ernst nehmen kann. Aber sowas wie die Offensive der Apologeten und so weiter, das wird es auch nie wieder geben, da sich auch keiner mehr dafür begeistern lässt. Und die, die es werden, werden dumm angegugt und als Relikt aus der Römerzeit abqualifiziert und müssen ständig gegen hohle Polemik kämpfen. Warum sollte man sich sowas auch freiwillig anztun?

[Suebe]

(28.01.2013 19:25)913Chris schrieb:  Aus den Reihen der Protestanten kamen in der Mehrzahl die Leute, die gegen Hitler aufstanden und sich den Nazis verweigerten. Die trauten sich nämlich zu denken, was den Katholiken gründlich ausgetrieben worden war.

Da muss ich als Protestant (leider) widersprechen.

Der Umgang der Nazis mit der kath. Kirche war wesentlich rigider, es saßen deutlich mehr kath. Priester im KZ als ev. Pfarrer.

Da mag eine gewisse Zeit die Hoffnung auf eine "Reichskirche" mitgespielt haben, es gab ja auch einen Reichsbischof (Reibi nannten ihn die eher ablehnenden) den allerdings die meisten Protestanten nur "so ein bißchen" anerkannten, und nach dem "Endsieg" wäre vermutlich die Abrechnung gekommen...aber insgesamt gesehen hat die evangelische Kirche als moralische Institution mindestens genauso versagt.

[WernerS]

Es ist nicht zu vergessen, dass Hitler eigentlich einen Staatskult beabsichtigt hat; die Kirchen haben nur gestört. Das sieht man am Verbot der Caritaswissenschaften und dem Jesuitenorden. V. A. Jesuiten sind ja im KZ gelandet (die dem Papst auf besonderer Weise nahe stehen [!!!] In Klammern gesagt, soviel zum eigenen Denken und Widerstand...]). Auch andere Klerikale, die sog. Bibelforscher. Die Bibel ist an sich ja jüdisch und steht im jüdischen Kontext. Na, fällt da jemanden etwas auf?

[Suebe]

(29.01.2013 21:52)WernerS schrieb:  Auch andere Klerikale, die sog. Bibelforscher. Die Bibel ist an sich ja jüdisch und steht im jüdischen Kontext. Na, fällt da jemanden etwas auf?

Die "Bibelforscher" tragen heute den Namen "Zeugen Jehovas" die Verfolgung bei den Nazis (und allen anderen Zwangssystemen) war wegen denen ihrer konsequenten Wehrdienstverweigerung.

Die sind auch in der DDR im Zuchthaus gelandet. Und in der Sowjetunion im GULAG

OT:
Es ist bestimmt nicht meine Glaubensrichtung, aber was die quer durch die Zeitgeschichte für ein Martyrium auf sich genommen haben, nötigt mir ganz großen Respekt ab.

[Marco]

(28.01.2013 19:17)WernerS schrieb:  Also es ist zwar nicht genau das Thema, aber ich missbrauche es dennoch mal zu fragen, wie man sich denn Katholizismus im diesen Jahrhundert vorstellt. Also ich halte es nicht für gut, wenn man eigene Prinzipien aufgibt, nur weil sie in der Gesellschaft als verkommen angesehen wird. So eine Kirche und Organe brauchen wir nicht, wenn sie sich an alles anpasst, dann brauchen wir sie nicht mehr, weil dann ist sie beliebig und völlig unbrauchbar.

Die katholische Kirche ist ja eigentlich der einzige noch lebendige Organismus auf dieser Welt, der so etwas wie eine "richtige" Geschichte hat. Das haben ihre Mitglieder in jüngerer Zeit wieder mehr zu schätzen gelernt. Von (jüngeren) Gläubigen wird nicht unbedingt erwartet, dass die Kirche ihre eigenen Moralvorstellungen teilt. Man akzeptiert eine gewisse "Weltfremdheit" des Papstes oder der Bischöfe und behält sich das Recht vor selbstständig zu denken und ggf. anders zu handeln.

Chris hat allerdings Recht, wenn er bemängelt, dass die Kirche in jüngerer Zeit eine gewisse geistige und moralische "Gleichschaltung" anstrebt, die in dieser Form beispiellos ist. Der Kölner Klinikskandal ist dafür ein bedauerliches Beispiel.

Allerdings ist auch richtig, das viele Teile der Kirche von der Umsetzung des II. Vatikanischen Konzils enttäuscht sind. Viele Erneuerungen haben außer einer gewissen Nivelierung nichts gebracht und der erhoffte Aufbruch hat sich nicht eingestellt. Manche haben für sich daraus den Schluss gezogen, den der Fuldaer Erzbischof Johannes Dyba mal wie folgt auf den Punkt gebracht hat: Die katholische Kirche müsse überlegen, ob sie noch die Una Sancta bleiben wolle oder ob sie als 601. protestantische Sekte enden wolle.

[Marco]

(28.01.2013 18:30)913Chris schrieb:  

(31.12.2012 17:31)Marco schrieb:  Opus-Dei-Leute werden im Vatikan als durchaus seriöse und gut unterrichtete Ratgeber geschätzt. In Deutschland sind teilweise Zerrbilder davon verbreitet.

Denk ich nicht. Der Vatikan kann schätzen was er will, aber Opus Dei ist ein konservative bis erzkonservative Vereinigung von Geistlichen, die von Joh.Paul II. und auch von Ratzinger gezielt gefördert worden sind und nun die Schaltstellen im Vatikan besetzt halten. Die Organisation hat alles andre im Sinn, nur keinen weltoffenen Katholizismus.
Schon der Katholizismus, den der Gründer von Opus Dei im Spanien der 20er Jahre pflegte, war erzkonservativ - es war dieser Katholizismus, der sich von Franco dienstbar machen ließ!

Opus Dei mischte sich immer auch in politische Angelegenheiten - gerade im Spanien Francos - ein und kümmerte sich auch um die vatikanischen Finanzen. (...) Der Spruch von Opus dei als der "Heiligen Mafia" ist in dieser Hinsicht so falsch nicht...

Opus Dei ist im übrigen nicht nur konservativ, sondern auch regelrecht ideologisch, was den Katholizismus angeht.

Am Ende hast Du jetzt doch wieder die Zerrbilder vom Opus Dei bedient
Du hast noch vergessen zu erwähnen, dass die Mitglieder angehalten werden, täglich eine Weile ein "Bußband" anzulegen und zur geistlichen "Abtötung" die Selbstgeißelung empfohlen wird...

Zwar gehören dem Opus Dei viele Priester an, allerdings ist es gerade kein Zusammenschluss der nur für Geistliche gedacht ist, sondern das Opus Dei richtet sich auch an Laien.

Die Verknüpfung mit dem Franco-Regime kann man dem Opus Dei vorhalten, allerdings sagt dass nichts über die heutige Organisation mehr aus. Opus Dei ist sicher konservativ aber nicht unbedingt reaktionär wie die Pius-Bruderschaft. Aber was heißt im religiösen Sinn ideologisch?

[913Chris]

(30.01.2013 15:44)Marco schrieb:  Aber was heißt im religiösen Sinn ideologisch?

Dass Opus Dei nicht bereit ist, über eine gewisse Öffnung der Kirche zur "Welt" (= in diesem Fall die Laien) auch nur nachzudenken, sondern viel eher danach strebt, die Uhr wieder zurück zu drehen, auf den Stand vor dem Vaticanum II. Ich brauch mir doch nur ansehen, was aus den umliegenden Priesterseminaren hervorgeht: Lauter junge Leute, die sich in die althergebrachte Priestertracht hüllen, Pfarrer, die im Anzug unterwegs sind, als "Krawattenpriester" verunglimpfen, am liebsten lateinische Messen singen (auch wenn da nur zwei Leutchen drinsitzen; beileibe nicht die berühmten alten Muttchen, die flüchten da nämlich sogar bei uns aufm Dorf davor) und zum Weltmissionstag über das rechte Beten predigen bzw. aus dem Katechismus vorlesen...

Diejenigen, die in den letzten Jahren aus den Priesterseminaren von Augsburg, Eichstätt und Regensburg gekommen sind, sind geprägt von den Bischöfen Mixa (erst Eichstätt, dann Augsburg) und Müller (Regensburg). In Augsburg hat der konservative Geist schon unter Bischof Stimpfle Einzug gehalten, der zwar am Vaticanum II teilgenommen hat und die 70er Jahre hindurch auch durchaus im Geist des Konzils gehandelt hat (die meisten "Krawattenpriester", die es in der Diözese gibt, wurden in dieser Zeit geweiht und gehen jetz einer nach dem anderen in den Ruhestand), Ende der 70er/Anfang der 80er aber zusehends konservativer geworden ist. Mixa und Müller wird zumindest eine Nähe zum Opus Dei nachgesagt...

Und nun versuch mal, mit diesen Pfarrern und Bischöfen z.B. über Beteiligung von Laien am Gottesdienst oder gar Wortgottesdienste zu reden. Laut Vaticanum II ist solches nicht nur erlaubt, sondern sogar erwünscht. Nur kann man als Laie derzeit damit nur Widerstand von Seiten der Geistlichkeit erwarten...

Der Erfolg ist, dass die Kirchen leerer werden, die Pfarrer weniger, die Pfarreien größer. Der Sonntagsgottesdienst wird in den einzelnen Kirchen dieser Großgemeinden nur noch im mehrwöchigen Rythmus abgehalten, von den Gläubigen wird erwartet, auch mal 20, 30km zur Kirche zu fahren. Selbst die engagierten Christen werden da nicht lange mitspielen. Bleiben werden die, für die der Pfarrer nach wie vor letzte Instanz ist, der zu gehorchen ist.
Und das alles passt hervorragend zu Opus Dei: Dort hätte man nämlich lieber eine kleine, aber feine Kirche von "überzeugten" (= gehorsamen) Gläubigen als eine große, aber auch diskutierfreudige Kirche.

Ich find das alles überhaupt nicht gut. Zum Glück hab ich hier in der Gegend noch eine Pfarrei, in der ich mich zu Hause fühlen kann. Meine Heimatpfarrei ist das aber nicht mehr, vielmehr fahre ich eben die 20km zur "Kirche meiner Wahl". Dort kriege ich nämlich in der Predigt Denkanstöße und keine Katechismusauszüge...
Der dortige Pfarrer stammt übrigens aus einem Missionsorden...aus einem, der sich der "inneren Mission" verschrieben hat. Und der durchaus öfter mal mit dem Bischof im Clinch liegt. Dort werden die Bischofsbriefe, die verlesen werden müssen, schon auch verlesen, aber dann halt auch kommentiert. Durchaus auch mal kritisch. Ein streitbarer Pfarrer eben...

VG
Christian

[Suebe]

(30.01.2013 16:47)913Chris schrieb:  Der Erfolg ist, dass die Kirchen leerer werden, die Pfarrer weniger, die Pfarreien größer. Der Sonntagsgottesdienst wird in den einzelnen Kirchen dieser Großgemeinden nur noch im mehrwöchigen Rythmus abgehalten, von den Gläubigen wird erwartet, auch mal 20, 30km zur Kirche zu fahren. .

Es ist aber bei den Protestanten keinen Deut besser.
Tausende verlassen die Amtskirche.
Die Kirchensteuer reicht nur noch mühsam für Löhne und Gehälter.
Die treuen Mitglieder, die zT durchaus auch schon über die Kirchensteuer stöhnen, werden laufend neu zu Spenden für alles möglichen Zwecke aufgefordert.
Über Kirchenschließungen wird öffentlich nachgedacht.

Da spielt sich derzeit ein gravierender Wandel ab.

[913Chris]

(30.01.2013 15:44)Marco schrieb:  Du hast noch vergessen zu erwähnen, dass die Mitglieder angehalten werden, täglich eine Weile ein "Bußband" anzulegen und zur geistlichen "Abtötung" die Selbstgeißelung empfohlen wird...

Nö, hab ich nicht vergessen, sondern bewusst nicht erwähnt. Die Gefährlichkeit von Opus Dei liegt nämlich nicht in solchen Exzessen, sondern in der Tätigkeit der Org, von der nicht umsonst viele nichts oder nur Nebulöses wissen. Opus Dei-Mitglieder trompeten nämlich ihre Mitgliedschaft nicht heraus, meist kann man nur mutmaßen, dass jemand dazu gehört (oder eben nicht). Auch über die Ziele von Opus Dei erfährt man wenig Konkretes. Auf der Website gibt´s jede Menge Blasen, aber kaum etwas, wo man sich sagt, "aha, so ist das also".
Dadurch, dass zu Opus Dei größtenteils Nichtkleriker gehören, die auch ihren ganz normalen Berufen nachgehen, hat Opus Dei ganz gewaltigen gesellschaftlichen Einfluss. Und das ist Absicht: Man will nämlich die Gesellschaft re-christianisieren (Stichwort "Heiligung im Alltag").

Ich bin sonst kein Verschwörungstheoretiker, aber in Zusammenhang mit Opus Dei kann sich des Eindrucks nicht erwehren, dass da jemand (die achso so unchristliche Gesellschaft) irgendwie zu ihrem Glück (dem Glauben) gezwungen oder zumindest gebracht werden soll. Warum aber das Ganze regelrecht heimlich?!?

VG
Christian

[WernerS]

Zitat:Ich bin sonst kein Verschwörungstheoretiker, aber in Zusammenhang mit Opus Dei kann sich des Eindrucks nicht erwehren, dass da jemand (die achso so unchristliche Gesellschaft) irgendwie zu ihrem Glück (dem Glauben) gezwungen oder zumindest gebracht werden soll. Warum aber das Ganze regelrecht heimlich?!?

Ich sage öffentlich was ich denke: Es würde mir schon reichen, wenn mehr Leute überhaupt bereit wären sich auch einen Philosopischen Zugang zum Leben zu öffenen und das ganze nicht als Widernatürlich und als Größenwahnsinn abzuqualifizieren. Auch wenn die Naturwissenschaft sachlich korrekt ist, finde ich gerade, dass der Sinn der Welt in einer doch recht frustrierten und verunsicherten Gesellschaft auch über den durchaus religiösen Zugang nicht verwehren und dem Sein doch einen ethischen Sinn zu geben.

Zitat:Dort hätte man nämlich lieber eine kleine, aber feine Kirche von "überzeugten" (= gehorsamen) Gläubigen als eine große, aber auch diskutierfreudige Kirche.

Aber ganz ehrlich: wer nicht glaubt und überzeugt ist, bleibt ja besser weg - wenn er nichtmals Interesse daran hat. Sonst bringt das nichts.

Zitat: t. Von (jüngeren) Gläubigen wird nicht unbedingt erwartet, dass die Kirche ihre eigenen Moralvorstellungen teilt.

Trotzdem habe ich Bauchschmerzen...

Zitat:Da spielt sich derzeit ein gravierender Wandel ab.

Wenn eine Welt ohne christliche Religion mal existieren sollte, sie aber jammert, in Scharen wegen Sinnkrisen die Psychater überrolen (man beachte Viktor Frankl), dann zeigt sich dass man falsch liegt. Wenn es aber nicht passiert, dann frage ich mich doch, ob es nicht vielleicht Größenwahnsinn oder Raserei ist. Und ich will nichts hören von unglaubbarkeit der Kirchen und verlogene Kleriker und Radikale und Extreme und so weiter.

Zitat: Und nun versuch mal, mit diesen Pfarrern und Bischöfen z.B. über Beteiligung von Laien am Gottesdienst oder gar Wortgottesdienste zu reden. Laut Vaticanum II ist solches nicht nur erlaubt, sondern sogar erwünscht. Nur kann man als Laie derzeit damit nur Widerstand von Seiten der Geistlichkeit erwarten...

Das verstehe ich nicht. Für gewöhnlich kommt bei einem WG nichtmals ein Pfarrer. Also bei uns.

Zitat:Lauter junge Leute, die sich in die althergebrachte Priestertracht hüllen, Pfarrer, die im Anzug unterwegs sind, als "Krawattenpriester" verunglimpfen, am liebsten lateinische Messen singen (auch wenn da nur zwei Leutchen drinsitzen; beileibe nicht die berühmten alten Muttchen, die flüchten da nämlich sogar bei uns aufm Dorf davor) und zum Weltmissionstag über das rechte Beten predigen bzw. aus dem Katechismus vorlesen...

Es ist richtig, die Jungen sind wieder um einges radikaler bemerke ich auch in Freiburg. Weiß nicht woran das liegt, aber seit ich studiere, fühle ich mich auch radikaler als vorher, da man auch von Außen sändig getrieben wird. Bin nicht glücklich darüber. Es ist kein Zufall, dass ich mich in der Kirchengeschichte so mit der Wurzel des Problems beschäftige, also der Kirche im Bruch mit der Welt - pastoral ausgedrückt - oder einfach bei der Exkulturation.

[913Chris]

(30.01.2013 23:33)WernerS schrieb:  Aber ganz ehrlich: wer nicht glaubt und überzeugt ist, bleibt ja besser weg - wenn er nichtmals Interesse daran hat. Sonst bringt das nichts.

Warum sagt dann die Kirche - in Einklang mit der Bibel - gleichzeitig, dass niemand verloren gegeben wird? Mit dieser "klein, aber fein"-Taktik gibt man diejenigen, die nur manchmal oder gar nicht einen Bezug zur Religion suchen, aber auf. Das sind dann die "Ungläubigen", um die man sich nicht kümmern braucht, weil sie ja nicht glauben.
Einen Sinneswandel bei den Un-/Teil-/Halb-Gläubigen schließt man dabei aber aus. Dadurch haben die auch keine Chance, bei der katholischen Kirche irgendwelche geistige Unterstützung zu finden. Wenn sie sie wollen.
Der Geist des Christentums, so wie ich ihn verstehe, bedeutet aber, dass ich jemandem helfe, wenn er um Hilfe bittet und ich ihm helfen kann, und zwar ohne darauf zu spechten, ob derjenige denn auch mal wieder kommt und ein braver Kirchgeher wird...

(30.01.2013 23:33)WernerS schrieb:  Das verstehe ich nicht. Für gewöhnlich kommt bei einem WG nichtmals ein Pfarrer. Also bei uns.

Bei uns auch nicht. Das stört die hiesigen Bischöfe - und den Vatikan - aber. Also sagt man die WG gleich ganz ab. Haben die Kirchgänger halt gar nix am Sonntag, weder Pfarrer noch WG.
Ich find das nicht gut.

(30.01.2013 23:33)WernerS schrieb:  Es ist richtig, die Jungen sind wieder um einges radikaler bemerke ich auch in Freiburg. Weiß nicht woran das liegt, aber seit ich studiere, fühle ich mich auch radikaler als vorher, da man auch von Außen sändig getrieben wird.

Die Seminaristen werden aber nicht von außen getrieben, sondern von innen. Ich habe zwei Freunde, die Priester geworden sind. Viel haben sie nicht erzählt, aber dass ihnen da Gedankengut als "richtig" vorgesetzt wurde, das sie definitiv als "falsch" empfanden, das war schon zu hören.
Insbesondere Mixa hat da eher einen Wandel zum Schlechten gebracht, sowohl in Augsburg als auch vorher in Eichstätt: Dem kams darauf an, möglichst viele Seminaristen zu haben. Also hat er auch Leute genommen, die in anderen Bistümern wegen Untauglichkeit abgelehnt wurden. Zusätzlich fand in beiden Seminaren (und Bistümern) unter Mixas Ägide ein deutlicher Wandel hin zum Konservativismus statt. DAS hat die Seminaristen radikal gemacht. Die leben ja im Seminar, arbeiten dort, lernen dort, die erfahren während der ganzen Seminarphase kaum etwas darüber, was außerhalb des Seminars geschieht. Außer, dass "da draußen" die böse, heidnische Welt sei, die man missionieren müsste...
O.K., das war jetzt überspitzt, aber im Grunde läufts so.

VG
Christian

[WernerS]

Zitat:Warum sagt dann die Kirche - in Einklang mit der Bibel - gleichzeitig, dass niemand verloren gegeben wird? Mit dieser "klein, aber fein"-Taktik gibt man diejenigen, die nur manchmal oder gar nicht einen Bezug zur Religion suchen, aber auf. Das sind dann die "Ungläubigen", um die man sich nicht kümmern braucht, weil sie ja nicht glauben.
Einen Sinneswandel bei den Un-/Teil-/Halb-Gläubigen schließt man dabei aber aus. Dadurch haben die auch keine Chance, bei der katholischen Kirche irgendwelche geistige Unterstützung zu finden. Wenn sie sie wollen.

Doch haben sie. Und zwar in der soganannten Pastoral oder auch neudeutsch Citypastoral. Wer nicht religiös sozialisiert ist, hat dort eigentlich die beste Anlaufstelle um in kirchliches Leben so richtig rein zu kommen um auch erstmals zu verstehen, was da eigentlich vor sich geht und vor allem, was man glaubt, was vor sich geht. Die Teilnahme am Gottesdienst macht keinen Sinn, wenn man sich nicht wenigstens dafür interessiert (warum kommt mir der Satz so bekannt vor?). Wenn man keinen Glauben hat und dann aber am GD teilnimmt, dem kann ich vorrausagen, dass ihn das vielleicht aggresiv macht oder frustriert oder einfach ein nicht näheres Unbehagen fühlt. Das ist auch nicht Sinn der Sache. Und auch nicht Sinn eines Gottesdienstes!

Zitat:
Bei uns auch nicht. Das stört die hiesigen Bischöfe - und den Vatikan

Ich bleibe dabei. Das stößt bei mir auf Unverständnis und widerspricht extrem meiner Erfahrung.

Zitat: Außer, dass "da draußen" die böse, heidnische Welt sei, die man missionieren müsste...

Ja wenn man schon hört "Mein Gott [!] Lass mich ja mit Religion in Ruhe!". Tut mir leid, ich bin kein Seminarrist. Und ich lebe in zwei unterschiedlichen Millieus. Zum einem im Liberalen (auch so meine politische Herkunft) zum anderen im katholischen. Wenn man sich täglich nur anhören muss, wie böse die Kirche ist, wie verflucht sie ist, wie borniert, dass sie schmarozt, dass sie rechtsradikal bis -extrem sei und aber auch irgendwie hochsozialistisch, dass sie ein Relikt aus dem Mittelalter sei und heute ohne Bedeutung, dass Menschen verfolge und zusammenschlage, dass sie die Todesstrafe unter religiösen Deckmantel fordert und durchsetzt, dass sie Menschen ihre Freiheit aberkennen will, dass sie den Staat für ihren Mist ausnutzt, dass ihre Gläubigen größenwahnsinnig seien, dass sei eine Doppelmoral habe, Liste hat keinen Anspruch auf Vollständigkeit.

Also, wenn man ständig nur Pöbelleien ausgesetzt ist, Glauben eh nur Größenwahnsinn sein soll, täglich (manchmal stündlich) verbal Tritte unter der Gürtelline bekommt, nur immer das Schlecht vorgehalten bekommt und das meist von solch hohen erleuchteten Atheisten, die alles Religiöses aktiv bekämpfen und ständig nur herumstänkern, wie soll man da regieren? Ist das keine Treiberei? Und vor allem, ist die Gegenreaktion nicht allzu verständlich, wenn mit Radikalismus und scharfer Abgrenzung folgt? Also mich nicht. Und wie gesagt, ich bin kein Seminarist sondern nur Student, also Laie! Nur scheint christliches Engagement nicht erwüscht zu sein, ganz im Gegenteil, es wird aktiv bekämpft, dann wundert es mich nicht, dass man sich solche Extreme Gedanken macht um die "böse heidische Welt" wie du das ja so schön uberspitzt hast. Nene, Kirchen brauchen keine Existenz, aus den Glocken kann man ja Waffen gießen, die Gebäude zu Hallenbädern einrichten und vor den Türen singen "Die Internationale bekämpft... ähä erkämpft das Menschenrecht!". oder man stellt überall Libertäre-Anarchisten-Flaggen davor auf und singt sowas wie "endlich wie Pfaffen, was braucht ein moderner Mensch Gott!" Die alten Götter sind alle thot!" Und /oder sowas. Die Pfarrer werden dann in Irrenhäuser gesteckt, alles Größenwahnsinnige, die Religionslehrer müssen abdanken und kommen am besten zu den Klerikalen im Irrenhaus normale Gläubige wird den Kult verboten und müssen Eidesstaatlich erklären nie mehr über die Kirchen zu reden. Caritas, Kindergärten, Suppenküchen und die Missions- sowie Citypastoralhäuser werden säkularisiert, zahlt ja eh schon die Allgemeinheit. Klöster werden zu Hotels. Kirchensteuer wird dann in die Straßen gesteckt. Und das Atheistentum versinkt weil es niemanden mehr hat, gegen den es polarisieren kann. Ist es nicht so? Und vor allem: die einzige logische Reaktion ist die Radikalisierung das zurück ziehen auf die Fundamente und das wegschließen. Offensive kann man vergessen, damit beschleunigt man den Verfall. Da der eh kommen wird, egal was man tut, spielt das keine Rolle mehr.

[Sansavoir]

Mach mal Deinen Abschluss. Es bringt nichts bei Schwierigkeiten, die Flinte ins Korn zu werfen.