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Katholische Kirche & Menschenrechte - Ein Lernprozess?
15.12.2012, 15:05
Beitrag: #1
Katholische Kirche & Menschenrechte - Ein Lernprozess?
Ich habe mich im Rahmen meines Seminares im lezten Semester mit der Frage beschäftigt, wie sich die Katholische Kirche an der Wurzel der Menschenrechte, der französischen Revolution zu ihnen verhalten hat.

Ich habe auf Grund von kirchlichen Dokumenten und der Untersuchung der Umstände wie die Menschenrechtserklärung von 1789 zu Stande kam vieles, auch für mich überraschendes herausgefunden.

Es drängt sich gerade zu der Eindruck auf, als ob die Menschenrechte an sich bei der Kirche gar nicht zur Debatte standen, sondern lediglich, dass die Kirchhe Angst um ihre Integration und Kulturation in einem neuen Staatsgebilde hat. Dass sich daraus - für die katholische Kirche durchaus typische - Missverständnisse entwickelten ist fast schon vorherrsehbar. Jedoch ist das alles auch unter dem Eindruck zu lesen, wie die Loyalität für die in Wien beschlossenen Resterautionsprozessen zum Vorschein kommt. Also ist ein Theologe berechtigt, schon von "peinliche Aussagen zu den Menschenrechten" zu sprechen oder steckt da etwas anderes dahinter?

Meine Analyse zeigt, Mahnungen, die Ausgesprochen werden, deuten darauf hin, dass der Staat sich an die Rechte gefälligst halten zu habe und das die katholische Kirche durchaus eine Existenzberichtung darin sieht und die Menschenrechte nicht an sich angewendet sieht. Die Kirche lehnt ein bürgerliches Recht also nur ab, wenn es nur für Bürger gelten soll, aber nicht auf für die im Staat verwurzelten Institutionen. Ein Schutzreflex im darauf folgenden Jahrhundert zeigt, dass alles was der Kirche gefährlich werden kann und von bürgerlicher Seite kommt verurteilt wird. Oberflächlich sieht es danach aus, als ob die Kirche sich massiv gegen Menschen- und Bürgerrechte wehrt, tiefer gegraben aber sieht man vor allem, dass die Schreiben, in der es zu diesen Verurteilungen kommt immer an die gerichtet sind, die versuchen die innerkirchliche Autorität zu untergraben.

Geht man davon aus, dass die Kirche eine begrübndete Angst hat, von außen außen unter dem Schutzmantel der Menschenrechte kaputtdemonstriert zu werden, sind die Verurteilung der Rechte nur letzte Konsequenz. Sie schont sogar die Menschen mit Urteilen, die eigentlich dahinter stehen.

So lautet mein (allzu plakatives) Fazit: Nicht die Rechte, sondern der Missbrauch und die Auslassung katholisch-kirchlicher Organisation wurden massiv angeprangert. Es kommt zu einer Verfeindung zwischen Liberalen und katholischer Kirche.

Exklusiv für das Forum stelle ich meine gesammte Hausarbeit (für den wos interresiert) zur Verfügung, da stehts halt ausführlicher und begründerter drin. Und wer mich kennt weiß, dass ich für keine Seite Partei ergreifen will, ich bin zwar katholisch Gläubig und engagiert, war aber auch mal FDP-Mitglied und bin immernoch Mitglied der Jungen Liberalen. Also, jetzt weiß man, welche Intention ich hatte. Big Grin

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PS: Bitte überließt die Rechtschreibfehler! Weiß auch nicht, wie die immer da rein kommen. Ich lese es zweimal durch, eine Lekteur ließt es durch und berichtigt... Hm...

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15.12.2012, 16:40
Beitrag: #2
RE: Katholische Kirche & Menschenrechte - Ein Lernprozess?
(15.12.2012 15:05)WernerS schrieb:  ?

Meine Analyse zeigt, Mahnungen, die Ausgesprochen werden, deuten darauf hin, dass der Staat sich an die Rechte gefälligst halten zu habe und das die katholische Kirche durchaus eine Existenzberichtung darin sieht und die Menschenrechte nicht an sich angewendet sieht. Die Kirche lehnt ein bürgerliches Recht also nur ab, wenn es nur für Bürger gelten soll, aber nicht auf für die im Staat verwurzelten Institutionen. Ein Schutzreflex im darauf folgenden Jahrhundert zeigt, dass alles was der Kirche gefährlich werden kann und von bürgerlicher Seite kommt verurteilt wird. Oberflächlich sieht es danach aus, als ob die Kirche sich massiv gegen Menschen- und Bürgerrechte wehrt, tiefer gegraben aber sieht man vor allem, dass die Schreiben, in der es zu diesen Verurteilungen kommt immer an die gerichtet sind, die versuchen die innerkirchliche Autorität zu untergraben.

./..

So lautet mein (allzu plakatives) Fazit: Nicht die Rechte, sondern der Missbrauch und die Auslassung katholisch-kirchlicher Organisation wurden massiv angeprangert. Es kommt zu einer Verfeindung zwischen Liberalen und katholischer Kirche.

./.


Vor kurzem las ich im Zusammenhang mit den Säkularisierungen am Beginn des 19. Jahrhunderts, dass die Kurie der wirkliche Gewinner davon gewesen wäre.

Was auf den ersten Blick überrascht.

"Die Inflation muss als das hingestellt werden, was sie wirklich ist, nämlich als Betrug am Staatsbürger, der um einen Teil seines Einkommens, aber noch mehr um seine Ersparnisse gebracht wird.!" (Ludwig Erhard, Bundeskalnzler 1963 bis 1966)
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15.12.2012, 17:13
Beitrag: #3
RE: Katholische Kirche & Menschenrechte - Ein Lernprozess?
Zitat: Vor kurzem las ich im Zusammenhang mit den Säkularisierungen am Beginn des 19. Jahrhunderts, dass die Kurie der wirkliche Gewinner davon gewesen wäre.

Da bin ich mir nicht sicher, wie sie das meinen, aber philosophisch und Programmatisch ist die französische Revolution eine Katastrophe gewesen. Von gewaltigem Vandalismus und plünderungen, bis auf den französischen Kulturkampf - zumal man mit evangelischen Kirchen gut verhandelt und Verträge fast schon peinlich genau eingehalten hat. Sicher ist, die Kirche in Frankreich hat sich was die Menschenrechte angeht erstmals verdient gemacht. Als dann die Idee der Staatskirche kam war dann das Heu unten, also da fing der Ärger erstmals an. Bei dem Höhepunkt der Säkularisierung 1803 setzt sich die Kirche meinen Reserchen zu Folge nicht mit Menschenrechten auseinander - ein Grund, dass da keinerlei Staatskirche oder Schisma - wie 1790 - deutlich wurde.

Allerdings sollte das beim dem Thema nur am Rande interessieren, da es durchaus nur ein Kontext unter vielen ist. Wichtiger ist die philosophisch-ethische Auseinandersetzung, die ich ja untersucht habe. Die Wutrede Gregors, die ich auch schon im Ultramontanenthread verwendet worden ist, richtet sich an Lamenais. Und nur er wird verurteilt - wegen seinem eigenmächtigen Handen im Namen der Kirche. Die Menschenrechte werden zum Mittel zum Zweck in der Diskussion um solche Vorgehen.

Das andere ist die kulturelle Auseinandersetzung. Die Liberalen waren für eine Exkulturation der Kirche (darum Kulturkampf), den sie langfristig ja nun erreichen, in dem die Kirchen innerhalb des Staates geschwächt werden, wie z. B. Kirchengebäude zu demontieren und staatsdienlich hingestellt werden. Das ist deswegen schlimm, weil die Rechte, mit der sich die Revolution rühmt für die katholischen Kirchen nicht zu gelten scheinen. Mit Protestantischen Kirchen gab es immerhin eine Koexistenz - aber die katholische Kirche wurde demontiert und drohte sich auch noch von Rom abzutrennen als Staatskirche! Da stecken zwei nach neuer Sicht sogar drei Phänomäne drin, die gegen die Menschenrechte verstoßen:

-ausgrenzung von Katholiken -> Religionsfreiheit + Gleichheit
- Demontierung katholischer Kirchen -> Missachtung Besitzrechts
und je nach Lesart franz. Staatskirche -> Eingriff in die Selbstbestimmung der Kirche

Genau dafür mich sich Papst Pius VI stark, dass diese Rechte der Kirche zugestanden werden. Man muss das Phänomen eine Ebene unter dem Klerus angehen. Die Frage ist also, akzeptiert Frankreich nur eine französische Staatskirche oder die römisch-katholische Kirche. Und eine Abspaltung der französichen Kirche wäre eine Schwächung des Katholizismus gewesen und ein Schlag ins Gesicht für - die noch wenigen - Ultramontanen. Auf der Seite steht der Papst. Und da ihm die Instrumente fehlen, begibt er sich in das französische System, verurteilt vordergründig Freiheitsrechte und tiefgründig wettert er gegen Kleriker, die die französische Staatskirche wollte, ohne sie zu belangen. Das ist hochinteressant.
Es geht es aber vornehmlich nicht und zwar nicht im geringsten um den anschließenden Säkularisierungsprozess.

Zudem geht es hier und mir vornehmlich um die Rezeption der Menschenrechte. Und das ist schon recht kontrovers bei uns Katholiken.

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15.12.2012, 18:24
Beitrag: #4
RE: Katholische Kirche & Menschenrechte - Ein Lernprozess?
(15.12.2012 17:13)WernerS schrieb:  Es geht es aber vornehmlich nicht und zwar nicht im geringsten um den anschließenden Säkularisierungsprozess.

Zudem geht es hier und mir vornehmlich um die Rezeption der Menschenrechte. Und das ist schon recht kontrovers bei uns Katholiken.


Das habe ich schon verstanden, um was es dir geht.
Da habe ich aber keine Ahnung von.

Ich dachte nur, dass dich evt. auch diese Meinung interessiert. Die nicht zuletzt daran festgemacht wurde, dass der "Unfehlbarkeitsanspruch" des Papstes 70 Jahre zuvor, zu Zeiten von Klerikern zu Hauf die über ganz erhebliche weltliche Macht verfügten, undenkbar gewesen wäre.

Aber sorry, hat natürlich nichts mit Frankreich, der kath. Kirche dort und den Menschenrechten während der franz. Revolution zu tun.

Halte mich natürlich raus.

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15.12.2012, 18:35
Beitrag: #5
RE: Katholische Kirche & Menschenrechte - Ein Lernprozess?
Zitat:Aber sorry, hat natürlich nichts mit Frankreich, der kath. Kirche dort und den Menschenrechten während der franz. Revolution zu tun.


Schon gut. Wink

Zitat:Die nicht zuletzt daran festgemacht wurde, dass der "Unfehlbarkeitsanspruch" des Papstes 70 Jahre zuvor, zu Zeiten von Klerikern zu Hauf die über ganz erhebliche weltliche Macht verfügten, undenkbar gewesen wäre.

Puh, das ist ein schwieriges Problem. Aber genau das spielt ja u. A. auch mit rein. Denke aber das eine dogmatische Festlegung ja an sich nichts neues ist, sondern einfach nur eine Fixierung dessen was vorher schon geglaubt worden ist. Möglicherweise ist es sogar so, dass Rom Angst um die Glaubensautortät hatte, erst die Ereignisse in Frankreich, dann die Säkularisierung, die den mittleren Klerus sehr begünstigt hatte. Kann sein, weiß ich nicht, hier ist man schnell an dem Punkt wos auch gefährlich wird.

Zitat: Halte mich natürlich raus.


Nein, gar nicht nötig, ich habe halt manchmal eine etwas sture unsensible Art. Auf keine Fall habe ich deinen Beitrag nicht erwünscht, aber ich wusste im Moment nichts damit anzufangen. Eigentlich gehört es ja schon zusammen, sagte ich auch in meiner Arbeit. Kannst du dich noch erinnern wo du das gelesen hast? Ich wurde da grad auf einen Zusammenhang aufmerksam.

P. S.: Also nicht dass sich jemand von mir niedergebügelt fühlt, mir fehlt das Feingefühl und gelobe zur Besserung. Aussichten darauf sind bisher schwerlich zu sehen. Freue auf jeden der mit mir diskutiert.

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15.12.2012, 19:08
Beitrag: #6
RE: Katholische Kirche & Menschenrechte - Ein Lernprozess?
(15.12.2012 18:35)WernerS schrieb:  Eigentlich gehört es ja schon zusammen, sagte ich auch in meiner Arbeit. Kannst du dich noch erinnern wo du das gelesen hast? Ich wurde da grad auf einen Zusammenhang aufmerksam.

In einem Aufsatz über die Säkularisierung und Neuorganisation der kath. Kirche in Baden nach dem Wiener Kongress. Wessenberg usw.

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17.12.2012, 22:59
Beitrag: #7
RE: Katholische Kirche & Menschenrechte - Ein Lernprozess?
(15.12.2012 15:05)WernerS schrieb:  Ich habe mich im Rahmen meines Seminares im lezten Semester mit der Frage beschäftigt, wie sich die Katholische Kirche an der Wurzel der Menschenrechte, der französischen Revolution zu ihnen verhalten hat.

Ich habe auf Grund von kirchlichen Dokumenten und der Untersuchung der Umstände wie die Menschenrechtserklärung von 1789 zu Stande kam vieles, auch für mich überraschendes herausgefunden.

Es drängt sich gerade zu der Eindruck auf, als ob die Menschenrechte an sich bei der Kirche gar nicht zur Debatte standen, sondern lediglich, dass die Kirchhe Angst um ihre Integration und Kulturation in einem neuen Staatsgebilde hat. Dass sich daraus - für die katholische Kirche durchaus typische - Missverständnisse entwickelten ist fast schon vorherrsehbar. Jedoch ist das alles auch unter dem Eindruck zu lesen, wie die Loyalität für die in Wien beschlossenen Resterautionsprozessen zum Vorschein kommt. Also ist ein Theologe berechtigt, schon von "peinliche Aussagen zu den Menschenrechten" zu sprechen oder steckt da etwas anderes dahinter?

Meine Analyse zeigt, Mahnungen, die Ausgesprochen werden, deuten darauf hin, dass der Staat sich an die Rechte gefälligst halten zu habe und das die katholische Kirche durchaus eine Existenzberichtung darin sieht und die Menschenrechte nicht an sich angewendet sieht. Die Kirche lehnt ein bürgerliches Recht also nur ab, wenn es nur für Bürger gelten soll, aber nicht auf für die im Staat verwurzelten Institutionen. Ein Schutzreflex im darauf folgenden Jahrhundert zeigt, dass alles was der Kirche gefährlich werden kann und von bürgerlicher Seite kommt verurteilt wird. Oberflächlich sieht es danach aus, als ob die Kirche sich massiv gegen Menschen- und Bürgerrechte wehrt, tiefer gegraben aber sieht man vor allem, dass die Schreiben, in der es zu diesen Verurteilungen kommt immer an die gerichtet sind, die versuchen die innerkirchliche Autorität zu untergraben.

Geht man davon aus, dass die Kirche eine begrübndete Angst hat, von außen außen unter dem Schutzmantel der Menschenrechte kaputtdemonstriert zu werden, sind die Verurteilung der Rechte nur letzte Konsequenz. Sie schont sogar die Menschen mit Urteilen, die eigentlich dahinter stehen.

So lautet mein (allzu plakatives) Fazit: Nicht die Rechte, sondern der Missbrauch und die Auslassung katholisch-kirchlicher Organisation wurden massiv angeprangert. Es kommt zu einer Verfeindung zwischen Liberalen und katholischer Kirche.


Die Katholische Kirche als solches hat sich für Menschenrechte, die ja an und für sich mit der christlichen Ethik kongruent sind, nat. nicht interessiert.
Ihre Vertreter waren, so wie alle Vertreter einer mächtigen Istitution,am eigenen Machterhalt interessiert, und arbeiteten daran, im Sturm der Geschichte (Franz. Revolution, Aufklärung) möglichst wenig davon abzugeben.
Es war zumeist ein reaktives Agieren. Man ändert nur etwas, wenn's nicht mehr anders geht. Daran hat sich bis heute nichts Grundsätzliches geändert, wie man am Umgang mit Sexualverbrechen in den eigenen Reihen sehen kann.




(15.12.2012 15:05)WernerS schrieb:  Exklusiv für das Forum stelle ich meine gesammte Hausarbeit (für den wos interresiert) zur Verfügung, da stehts halt ausführlicher und begründerter drin. Und wer mich kennt weiß, dass ich für keine Seite Partei ergreifen will, ich bin zwar katholisch Gläubig und engagiert, war aber auch mal FDP-Mitglied und bin immernoch Mitglied der Jungen Liberalen. Also, jetzt weiß man, welche Intention ich hatte. Big Grin

Link: http://www.workupload.com/file/zabyRhj
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Steht ab heute 90 Tage im Internet danach Löschung. (aus Sicherheitsgründen)

PS: Bitte überließt die Rechtschreibfehler! Weiß auch nicht, wie die immer da rein kommen. Ich lese es zweimal durch, eine Lekteur ließt es durch und berichtigt... Hm...

Besser eine gute Arbeit mit orthographischen Mängeln, als umgekehrt.Wink

Ein Tipp dazu:
Wenn die Arbeit fertig ist, vollständig ausdrucken, ein paar Tage liegenlassen, und dann in Ruhe durchlesen. Frag' nicht, woher ich das weiß...

Anmerkung:
Ihr habt in eurer Uni eine tolle Beurteilung mit einem aufgeschlüsselten Feedback, mit dem man etwas anfangen und sich demzufolge auch bei der nächsten Arbeit verbessern kann. Sowas ist mir in Wien noch nie untergekommen...Dodgy

MfG, Titus Feuerfuchs
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19.12.2012, 19:33
Beitrag: #8
RE: Katholische Kirche & Menschenrechte - Ein Lernprozess?
(15.12.2012 15:05)WernerS schrieb:  Meine Analyse zeigt, Mahnungen, die Ausgesprochen werden, deuten darauf hin, dass der Staat sich an die Rechte gefälligst halten zu habe und das die katholische Kirche durchaus eine Existenzberichtung darin sieht und die Menschenrechte nicht an sich angewendet sieht. Die Kirche lehnt ein bürgerliches Recht also nur ab, wenn es nur für Bürger gelten soll, aber nicht auf für die im Staat verwurzelten Institutionen. Ein Schutzreflex im darauf folgenden Jahrhundert zeigt, dass alles was der Kirche gefährlich werden kann und von bürgerlicher Seite kommt verurteilt wird. Oberflächlich sieht es danach aus, als ob die Kirche sich massiv gegen Menschen- und Bürgerrechte wehrt, tiefer gegraben aber sieht man vor allem, dass die Schreiben, in der es zu diesen Verurteilungen kommt immer an die gerichtet sind, die versuchen die innerkirchliche Autorität zu untergraben.

Geht man davon aus, dass die Kirche eine begrübndete Angst hat, von außen außen unter dem Schutzmantel der Menschenrechte kaputtdemonstriert zu werden, sind die Verurteilung der Rechte nur letzte Konsequenz. Sie schont sogar die Menschen mit Urteilen, die eigentlich dahinter stehen.

So lautet mein (allzu plakatives) Fazit: Nicht die Rechte, sondern der Missbrauch und die Auslassung katholisch-kirchlicher Organisation wurden massiv angeprangert.

Man sollte bei all dem Machtanspruch und Politik einerseits und Glauben und Weltanschauung anderseits auseinander halten.

Wenn man sich dem letzteren Aspekt zuwendet wird man sagen, dass die Aufklärung, aber auch die Weltanschauungslehren des 19. Jahrhunderts auf ihre je eigene Art die Verbesserung der Lebensumstände der Menschen im Blick hatten. Viele Bischöfe und Päpste sahen die Bedürfnisse der Welt oftmals nachrangig. Pius XII. war der letzte Papst der strikt eschatologisch dachte. Er begründete sein Mariendogma damit, der Mensch des 20. Jahrhunderts verlange primär nach der Gewißheit, dass er mit seiner ganzen Existenz über den Tod hinaus leben werde.

Was Macht und Einfluss der Kirche angeht stellt das 19. Jahrhundert freilich eine Zäsur dar. Das Pontifikat Pius X. faßt dieses Drama wie in einem Brennglas zusammen. Der Verlust des Kirchenstaates, das I. Vatikanische Konzil das ein plötzliches Ende fand, als der deutsch-französische Krieg ausbrach, die französischen Schutztruppen aus Rom abgezogen wurden und Italien die Chance auf Vollendung seines Nationalstaates nutzte. Die Kirche des 19. Jahrhunderts war davon überzeugt, sie könne nur dann mit Autorität auftreten, wenn sich die Päpste als Staatsoberhäupter auf gleicher Augenhöhe mit Königen und Staatschefs befanden. Das Unfehlbarkeitsdogma sollte diesen Machtverlust kompensieren.

Später erkannte die Kirche in den Bürgerrechten auch Vorteile für eigene Anliegen. So nutzte sie vermehrt rechtsstaatliche Strukturen, um eigenen Einfluss zu erhalten und Religionsausübung und die Unabhängigkeit kirchlicher Einrichtungen (vor allem im Schul- und Erziehungswesen) zu schützen. In Deutschland nutzte die Kirche zunehmend die Möglichkeit sich in Vereinen und Parteien zu organisieren. Auf internationaler Ebene diente eine ambitionierte Konkordatspolitik dazu der Kirche und ihren Mitgliedern Freiheitsrechte zu garantieren und ggf. zu optimieren.

Eine Grenze war da erreicht, wo sich die zeitgenössischen Entwicklungen im Widerspruch zum Kern der kirchlichen Lehre verhielt. Hier wäre der strikte Antikommunismus der Kirche in der Mitte des 20. Jahrhundert zu verorten. Pius XII. sah im Kommunismus eine Weltanschauung, die mit dem Atheismus stand und fiel. Gottesleugnung und Christentum - zwei feindliche Prinzipien die sich nicht vertragen und zwischen denen eine Verständigung nicht möglich sei.

Hier schließt sich dann der Kreis zu dem, was ich Eingangs geschrieben habe. Zwar muss man bei der Kirche seelsorgerische Aufgabe und politisches Machtstreben auseinanderhalten, manchmal treffen sich beide Anliegen aber auch - so wie hier: Pius XII. sah sich durch das Hirtenamt verpflichtet die Gläubigen am Kompromiß mit einer Lehre zu hindern, die im offenen Widerspruch zum christlichen Gottes- und Menschen(!)bild steht. Pius XII. dachte kategorisch und setzte die Exkommunikation eines jeden Katholiken durch, der sich politisch zum Kommunismus bekannte. Politische Freiheitsrechte mussten dort zurücktreten, wo der christliche Glauben bedroht zu sein schien.
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21.12.2012, 22:03
Beitrag: #9
RE: Katholische Kirche & Menschenrechte - Ein Lernprozess?
Zitat:Es war zumeist ein reaktives Agieren. Man ändert nur etwas, wenn's nicht mehr anders geht. Daran hat sich bis heute nichts Grundsätzliches geändert, wie man am Umgang mit Sexualverbrechen in den eigenen Reihen sehen kann.

Nur kleine Anmerkung, ich will das hier nicht groß thematisieren, weil was das angeht ich auch schon genug Prügel bezogen habe: Eigentlich muss man davon ausgehen, dass Missbrauch und Nötigung von Schutzbefohlenen nicht vorkommt, weil sie massiv den Glaubensgrundsätzen und dem menschlichen Urvertrauen widerspricht. Punkt.

Zitat:Die Katholische Kirche als solches hat sich für Menschenrechte, die ja an und für sich mit der christlichen Ethik kongruent sind, nat. nicht interessiert.

Das kann man so nicht sagen. Die untersuchten Dokumente behandeln die Menschenrechte tatsächlich nur am Rande, weil eigentlich vorrausgesetzt wird, dass sie auch eingehalten werden, einige Bekämpfungen der Freiheitsrechte gehen tatsächlich in die Richtung, alle Polemik, die dir franz. Revolution gegen die kath. Kirche hervorgebracht hat von der Kirche weg zu halten. Ein Interesse ist da, aber es ist zart und immer wieder gar nicht Gegenstand der Diskussion gewesen, das ist schon richtig.

Zitat:Anmerkung:
Ihr habt in eurer Uni eine tolle Beurteilung mit einem aufgeschlüsselten Feedback, mit dem man etwas anfangen und sich demzufolge auch bei der nächsten Arbeit verbessern kann.

Das war zumindenst bei Dr. Zschiedrich so... Leider ist nun weg vom Lehrstuhl, was ich sehr bedauere.

Zitat:Das Unfehlbarkeitsdogma sollte diesen Machtverlust kompensieren.

Ich bin über den Satz nicht so recht glücklich, weil man dem Dogma nicht gerecht wird. Das klingt sehr stark danach, dass man einfach irgendetwas aus der Luft gegriffen hätte um sich stärker zu profilieren. Allerdings würde dieses Dogma so wie es nun abgefasst ist, das auch gar nicht bewirken, denn es macht nur in zwei Fällen wirklich Sinn. Das eine ist, in strittigen Glaubensfragen den Papst zu fragen, der die (Glaubens)Warheit dann unfehlbar und außerordentlich lehrt und/oder zweifelhafte Theologische Diskussion für allemal richtig zu stellen. Annsonsten hat das Dogma keinen übergeordneten Wert. Das ist lediglich die Fixierung dessen, was vorher schon geglaubt wurde: Wenn der Papst etwas sagte, dann ist er autoritär genug, das was er lehrt dann auch geglaubt werden soll. Ansonsten droht der Abfall vom Glauben und das Anathema. Damit ist lediglich ausgesagt, dass der Papst auch ohne Konzil (dessen Irrtumsfreiheit auch nie angezweifelt worden war) über Glaubenswahrheiten zu entscheiden.

[quote]Politische Freiheitsrechte mussten dort zurücktreten, wo der christliche Glauben bedroht zu sein schien. (/quote]

Ja gut das ist heute auch noch so. Man betrachte den CIC/1983. Allerdings ist das auch nachvollziehbar. Die Kirche sagt im Weltlichen hat man die zugesagte Freiheit sich zu entscheiden, aber sobald der persönliche Glaube damit in Frage gestellt wird, ist auch kein Glaube mehr, als gehört man nicht mehr dazu. Man darf ja auch nicht erwarten, dass man innerhalb einer Gemeinschaft die Regeln bricht. Die Entscheidung zum Glauben und zu Kirche ist ja auch eine Freie. Leider wird das mit dem Vergaltigungen und so weiter nicht konsquent genug durchgesetzt.

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27.12.2012, 16:59
Beitrag: #10
RE: Katholische Kirche & Menschenrechte - Ein Lernprozess?
(21.12.2012 22:03)WernerS schrieb:  
Zitat:Das Unfehlbarkeitsdogma sollte diesen Machtverlust kompensieren.

Ich bin über den Satz nicht so recht glücklich, weil man dem Dogma nicht gerecht wird. Das klingt sehr stark danach, dass man einfach irgendetwas aus der Luft gegriffen hätte um sich stärker zu profilieren. Allerdings würde dieses Dogma so wie es nun abgefasst ist, das auch gar nicht bewirken, denn es macht nur in zwei Fällen wirklich Sinn. Das eine ist, in strittigen Glaubensfragen den Papst zu fragen, der die (Glaubens)Warheit dann unfehlbar und außerordentlich lehrt und/oder zweifelhafte Theologische Diskussion für allemal richtig zu stellen. Annsonsten hat das Dogma keinen übergeordneten Wert. Das ist lediglich die Fixierung dessen, was vorher schon geglaubt wurde: Wenn der Papst etwas sagte, dann ist er autoritär genug, das was er lehrt dann auch geglaubt werden soll. Ansonsten droht der Abfall vom Glauben und das Anathema. Damit ist lediglich ausgesagt, dass der Papst auch ohne Konzil (dessen Irrtumsfreiheit auch nie angezweifelt worden war) über Glaubenswahrheiten zu entscheiden.

Ja, wahrscheinlich hast Du recht und es handelt sich nur um ein zufälliges Zusammentreffen von Machtverlust und Dogma. Vielleicht war eine allgemeine Verunsicherung infolge von Aufklärung und moderner Philosophie mehr ursächlich. Allerdings würde ich widersprechen wenn Du schreibst, es handele sich lediglich um eine Fixierung dessen, was vorher schon gelaubt wurde. Zwar beschreibst Du damit zutreffend den Begriff des Dogmas, trotzdem ist es ja möglich dass die Kirche nicht immer korrekt davon Gebrauch gemacht hat und das könnte hier der Fall sein. Auch wenn unfehlbare Entscheidungen des Papstes eher selten sind wäre man zu früheren Zeiten nicht auf die Idee gekommen, den Papst mit einem so umfangreichen Machtinstrument auszustatten. Im letzten Satz hast Du ja sehr richtig erwähnt, dass eine irrtumsfreie Entscheidung über Glaubenswahrheiten eigentlich den Konzilien vorbehalten waren. Deren Zeit schien nun zu Ende, schon deshalb war die Ankündigung von Johannes XXIII. eine Sensation!
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27.12.2012, 23:11
Beitrag: #11
RE: Katholische Kirche & Menschenrechte - Ein Lernprozess?
(27.12.2012 16:59)Marco schrieb:  Ja, wahrscheinlich hast Du recht und es handelt sich nur um ein zufälliges Zusammentreffen von Machtverlust und Dogma. Vielleicht war eine allgemeine Verunsicherung infolge von Aufklärung und moderner Philosophie mehr ursächlich. Allerdings würde ich widersprechen wenn Du schreibst, es handele sich lediglich um eine Fixierung dessen, was vorher schon gelaubt wurde. Zwar beschreibst Du damit zutreffend den Begriff des Dogmas, trotzdem ist es ja möglich dass die Kirche nicht immer korrekt davon Gebrauch gemacht hat und das könnte hier der Fall sein. Auch wenn unfehlbare Entscheidungen des Papstes eher selten sind wäre man zu früheren Zeiten nicht auf die Idee gekommen, den Papst mit einem so umfangreichen Machtinstrument auszustatten. Im letzten Satz hast Du ja sehr richtig erwähnt, dass eine irrtumsfreie Entscheidung über Glaubenswahrheiten eigentlich den Konzilien vorbehalten waren. Deren Zeit schien nun zu Ende, schon deshalb war die Ankündigung von Johannes XXIII. eine Sensation!

Ja aber,
die den Protestanten Suebe überaus verwirrende "Syllabus Errorum"???
Wem ist das geschuldet?
Lediglich dem Alois?

Ist die politische Geschichte Italiens zu der Zeit den Diskutanten präsent?
Italien hätte ein Konstrukt werden sollen, ähnlich dem Deutschen Bund, Österreich mit Venezien im Bund, und der Papst als Capo.
Was letztlich an Pius IX. scheiterte.
Womit er seine weltliche Macht kpl. begrub....

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28.12.2012, 00:00
Beitrag: #12
RE: Katholische Kirche & Menschenrechte - Ein Lernprozess?
Zitat: Deren Zeit schien nun zu Ende, schon deshalb war die Ankündigung von Johannes XXIII. eine Sensation!

D'accord! Das dürfen wir guten Gewissens ruhig so betiteln und vor allem hebt das den besonderen Wert des Konzils hervor und das gute daran, dass verschiedene theologische Optionen und Richtungen zum Tragen kamen. Das ist durchaus besser als man zugeben möchte. Und als man es sieht. Leider hapert es mit der Umsetzung noch. Es wird herumexperimentiert, so meine ich.

Aber ich bleibe dabei. Spätestens ab 1780 (lässt sich im Denzinger ganz gut nachverfolgen) war der Papst auch ohne Exkathedra-Lehre dermaßen autoritär, dass seine Lehren und Schriften auch nicht angezweifelt worden sind (ohne sich der Irrlehre hinzugeben). Darum bleibe ich dabei: Die christliche Tradition und vor allem die Apostolische der alten Kirche haben einen solchen Stellenwert, dass die Päpste als Nachfolger der Apostel durchaus in ihrer Lehre als irrtumsfrei oder zumindenst verbindend angesehen worden (außer in einem Fall; aber dem liegt etwas anderes zu Grunde). Dazu sei gesagt - klar nicht in einem förmlichen Guss wie jetzt, so habe ich das nicht gemeint.

Zudem hat das Phänomen des Ultramontanismus (der ja nichts anderes auch besagt als "der Papst hat immer Recht!" (entschuldigt meine schlamperige Ausdrucksweise) erheblich dazu beigetragen. Von Ultramontanen Theologen sowie Gläubigen kann man nicht erwarten, dass sie es wagen öffentlich eine päpstliche Lehre (Stichwort Breven und Enzyklici) anzuzweifeln. Schon daraus entwickelte sich eine Traditionslinie, die sich im Dogma manifestiert. Gewohnheiten sind durchaus Rechtsquellen in der Kirche, es sei denn sie werden durch Gegenmaßnahmen gebrochen.

Zitat:Ja aber,
die den Protestanten Suebe überaus verwirrende "Syllabus Errorum"???
Wem ist das geschuldet?
Lediglich dem Alois?

Ich glaube das sollte man nicht überbewerten. Der Syllabus ist einfach eine Ansammlung von Sätzen, die der Lehre der Kirche widersprechen. Auslöser ist die Unsicherheit, die in den Katholiken schlummerten. Europa wurde damals mehr und mehr "Katholikenfeindlich", man hatte sich gegen Kulturkämpfe zu wehren. Konservative Kräfte haben einfach danach verlangt, wieder eine Richtschnur zu bekommen. An diese ist der Syllabus auch gerichtet. Normale Glaübige also Kirchgänger durchaus aber keine übermäßig interessierten Katholiken erreichte der Syllabus wahrscheinlich gar nicht (Hypothese!). Man muss sich im Klaren sein - denke ich - dass der Syllabus lediglich ein Anhang für eine päpstliche Enzyklika war. Und dass diese auch die Erklärungen liefert, wie der Syllabus zu verstehen ist.

Zitat:Womit er seine weltliche Macht kpl. begrub...

Und was gar nicht so schlecht an sich ist. Weltliche Macht widerstrebt auch der Botschaft Jesus. Die Lösung, nur noch mit geistigem Recht vor zu gehen, wie 1917 erlassen worden ist zeigt, dass man es durchaus ernst nimmt, eine philosophische und Religiöse Autorität zu sein und keine Einrichtung, die den Menschen etwas aufzwingt. Die Nachfolge Christi sollte freiwillig sein, so wie es schon Augustin forderte. Übrigends ließt man das auch so ein bisschen aus dem Syllabus heraus. Aber das führt nun zu weit.

Jedenfalls denke ich, wird Pius IX viel zu schlecht aufgenommen. Ich schließe aus seinen Schriften und Taten, dass er versucht hat, verschiedene Lager zu einen. Dass er seine weltliche Macht begrub ist möglicherweise aus einer tieferen Absicht heraus geschehen. Danke für den Wink, Suebe. Wink

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28.12.2012, 14:03
Beitrag: #13
RE: Katholische Kirche & Menschenrechte - Ein Lernprozess?
(28.12.2012 00:00)WernerS schrieb:  Jedenfalls denke ich, wird Pius IX viel zu schlecht aufgenommen. Ich schließe aus seinen Schriften und Taten, dass er versucht hat, verschiedene Lager zu einen.

Aus der Warte 150 Jahre später kann man zwar immer leicht urteilen, aber dass er zB den ital. Katholiken bei Verlust aller Kirchenämter und kirhlichen Vorteile die Teilnahme an ital. Wahlen verbot, lasse ich mangels Hintergrundwissen unkommentiert.

Zitat:Dass er seine weltliche Macht begrub ist möglicherweise aus einer tieferen Absicht heraus geschehen. Danke für den Wink, Suebe. Wink

Begraben hat er sie schon selbst, aber rotiert und protestiert hat er dagegen sehr.
So dass ich eine "tiefere Absicht" eher ausschließen würde.

"Die Inflation muss als das hingestellt werden, was sie wirklich ist, nämlich als Betrug am Staatsbürger, der um einen Teil seines Einkommens, aber noch mehr um seine Ersparnisse gebracht wird.!" (Ludwig Erhard, Bundeskalnzler 1963 bis 1966)
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28.12.2012, 17:37
Beitrag: #14
RE: Katholische Kirche & Menschenrechte - Ein Lernprozess?
(27.12.2012 23:11)Suebe schrieb:  Ja aber,
die den Protestanten Suebe überaus verwirrende "Syllabus Errorum"???
Wem ist das geschuldet?
Lediglich dem Alois?

Ist die politische Geschichte Italiens zu der Zeit den Diskutanten präsent?
Italien hätte ein Konstrukt werden sollen, ähnlich dem Deutschen Bund, Österreich mit Venezien im Bund, und der Papst als Capo.
Was letztlich an Pius IX. scheiterte.
Womit er seine weltliche Macht kpl. begrub....

Vielleicht hätte sich ein Papst Alexander VI. Borgia nicht so schnell der nationalen Bewegung in Italien versagt wie es Pius IX. tat. An dieser Stelle sollte man aber bedenken, dass die Päpste des 19. Jahrhunderts Männer waren, die sich im großen und ganzen ihrer geistigen Aufgabe ganz verschrieben haben und ein recht vorbildliches Leben führten. Darin unterschieden sie sich von den Renaissance-Päpsten. Insbesondere Pius IX. sah sich primär als ein Hüter von Glaubenswahrheiten. Es ging nicht so sehr um weltliche Macht. Der Kirchenstaat sicherte dem Papsttum die nötige Macht, um auf internationaler Bühne "mitreden" zu können, es ging aber nicht um einen möglichst großen weltlichen Herrschaftsbereich. Dazu wäre die Kurie wahrscheinlich gar nicht in der Lage gewesen. Pius IX. hatte wahrscheinlich die Nationalbewegung durchschaut und wollte nicht als italienische "Queen" enden...

Der von Kardinalstaatssekretär Antonelli verfasste "Syllabus" war eine Zusammenstellung der hauptsächlichen Irrtümer der Zeit. Das waren teilweise philosophische Richtungen, die auch theologische Fragen jener Zeit berührten, ob Gott aus sich heraus erkannt werden kann, ob Aussagen über Gott evident sind usw. Probleme die sich selbst theologisch vorgebildeten Menschen nicht unbedingt erschließen, erst recht nicht den gewöhnlichen Gläubigen. Das führte dann zu einer Verurteilung des Pantheismus, Naturalismus, Rationalismus, Indifferentismus... im Übrigen schließe ich mich in diesem Punkt Werner an, der hat im Zweifel von diesen Dingen mehr Ahnung als ich.
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28.12.2012, 17:58
Beitrag: #15
RE: Katholische Kirche & Menschenrechte - Ein Lernprozess?
(28.12.2012 00:00)WernerS schrieb:  
Zitat: Deren Zeit schien nun zu Ende, schon deshalb war die Ankündigung von Johannes XXIII. eine Sensation!

D'accord! Das dürfen wir guten Gewissens ruhig so betiteln und vor allem hebt das den besonderen Wert des Konzils hervor und das gute daran, dass verschiedene theologische Optionen und Richtungen zum Tragen kamen. Das ist durchaus besser als man zugeben möchte. Und als man es sieht. Leider hapert es mit der Umsetzung noch. Es wird herumexperimentiert, so meine ich.

Aber ich bleibe dabei. Spätestens ab 1780 (lässt sich im Denzinger ganz gut nachverfolgen) war der Papst auch ohne Exkathedra-Lehre dermaßen autoritär, dass seine Lehren und Schriften auch nicht angezweifelt worden sind (ohne sich der Irrlehre hinzugeben).


Jedenfalls denke ich, wird Pius IX viel zu schlecht aufgenommen.

Über die Geschichte oder Bewertung des Zweiten Vatikanischen Konzils könnte man im Grunde einen eigenen Thread eröffnen. Die Diskussion ist in der Kirche ja noch in vollem Gange. Vielleicht hier nur soviel, das eigentlich ungewöhnliche des II. Vaticanums ist es ja, das hier keine Glaubenswahrheiten bestimmt wurden, sondern dass es ein reines Pastoralkonzil war, weshalb seine Kritiker nur in Anführungszeichen von einem Konzil sprechen. Was die Umsetzung angeht könnte man an einigen Stellen auch sagen, das über die ursprünglichen Konzilbeschlüsse hinausgegangen wurde, etwa bei der Liturgiereform.

Pius IX. wird - vielleicht auch wie Pius XII. - aus heutiger Sicht schlecht aufgenommen. Unmittelbar nach ihrem Tode waren beide bei der Bevölkerung - auch außerhalb Roms - in etwa so beliebt wie heute Johannes Paul II. Eine solche zeitgebundene Einschätzung sollte man bei der historischen Bewertung immer einbeziehen.
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28.12.2012, 20:04
Beitrag: #16
RE: Katholische Kirche & Menschenrechte - Ein Lernprozess?
(28.12.2012 17:37)Marco schrieb:  
(27.12.2012 23:11)Suebe schrieb:  Ja aber,
die den Protestanten Suebe überaus verwirrende "Syllabus Errorum"???
Wem ist das geschuldet?
Lediglich dem Alois?

Ist die politische Geschichte Italiens zu der Zeit den Diskutanten präsent?
Italien hätte ein Konstrukt werden sollen, ähnlich dem Deutschen Bund, Österreich mit Venezien im Bund, und der Papst als Capo.
Was letztlich an Pius IX. scheiterte.
Womit er seine weltliche Macht kpl. begrub....



Der von Kardinalstaatssekretär Antonelli verfasste "Syllabus" war eine Zusammenstellung der hauptsächlichen Irrtümer der Zeit. Das waren teilweise philosophische Richtungen, die auch theologische Fragen jener Zeit berührten, ob Gott aus sich heraus erkannt werden kann, ob Aussagen über Gott evident sind usw. Probleme die sich selbst theologisch vorgebildeten Menschen nicht unbedingt erschließen, erst recht nicht den gewöhnlichen Gläubigen. Das führte dann zu einer Verurteilung des Pantheismus, Naturalismus, Rationalismus, Indifferentismus... im Übrigen schließe ich mich in diesem Punkt Werner an, der hat im Zweifel von diesen Dingen mehr Ahnung als ich.

Das will ich nicht diskutieren. Es ist dem Denken eines Protestanten mehr als Fremd. Grüße aus dem tiefsten Mittelalter.
Aber OK, kein Thema.


Zitat:Vielleicht hätte sich ein Papst Alexander VI. Borgia nicht so schnell der nationalen Bewegung in Italien versagt wie es Pius IX. tat. An dieser Stelle sollte man aber bedenken, dass die Päpste des 19. Jahrhunderts Männer waren, die sich im großen und ganzen ihrer geistigen Aufgabe ganz verschrieben haben und ein recht vorbildliches Leben führten. Darin unterschieden sie sich von den Renaissance-Päpsten. Insbesondere Pius IX. sah sich primär als ein Hüter von Glaubenswahrheiten. Es ging nicht so sehr um weltliche Macht. Der Kirchenstaat sicherte dem Papsttum die nötige Macht, um auf internationaler Bühne "mitreden" zu können, es ging aber nicht um einen möglichst großen weltlichen Herrschaftsbereich. Dazu wäre die Kurie wahrscheinlich gar nicht in der Lage gewesen. Pius IX. hatte wahrscheinlich die Nationalbewegung durchschaut und wollte nicht als italienische "Queen" enden...

Es ging keineswegs um "weltliche Macht" für den Papst im angedachten italienischen Bund, er hätte als "moralische Instanz" an der Spitze stehen sollen. Aber genau das wollte er nicht, und auf keinen Fall auf einen Teil seiner bisherigen weltlichen Macht verzichten.
Jedenfalls lt. Golo Mann.

Es steht mir fern die Lebensführung irgend eines Papstes zu kritisieren.

"Die Inflation muss als das hingestellt werden, was sie wirklich ist, nämlich als Betrug am Staatsbürger, der um einen Teil seines Einkommens, aber noch mehr um seine Ersparnisse gebracht wird.!" (Ludwig Erhard, Bundeskalnzler 1963 bis 1966)
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28.12.2012, 23:01
Beitrag: #17
RE: Katholische Kirche & Menschenrechte - Ein Lernprozess?
Zitat: Das will ich nicht diskutieren. Es ist dem Denken eines Protestanten mehr als Fremd. Grüße aus dem tiefsten Mittelalter.

Gibt es denn in der protestantischen Kirche keine Dogmatik, die besagt, was dem Glauben entspricht und was nicht??? Bin grad schwer verwirrt.

P.S. Okay, es gibt in der ev. Kirche keine kirchliche Dogmatik, habe gerade einen ev. Pfarrer gefragt. Dann ist klar, dass das unverständlich ist.

Zitat:Über die Geschichte oder Bewertung des Zweiten Vatikanischen Konzils könnte man im Grunde einen eigenen Thread eröffnen

Gute Idee. Werde mich drum kümmern. Big Grin

Zitat:Aber genau das wollte er nicht, und auf keinen Fall auf einen Teil seiner bisherigen weltlichen Macht verzichten.

Was stark darauf hinaus läuft, dass der Kirchenstaat ein eigener Staat bleibt und Italien das ganze ohne Vatikan durchzieht. So kann ich mir das denken. Aber die Staatlichkeit ist eher Mittel zum Zweck. Das 19. Jarhundert ist eigentlich die Epoche, in der die Amtskirche sich wirklich von vielem gelöst hat, was sonst so üblich war - auch weltliche Macht, die 1803 und vor allem in den 1870er mehr und mehr schwand.

Um auf das Thema zurück zu kommen: es ging vordergründig in den Schrieben nur darum, welche Rechte die Kirche in einem rein säkularem Staat haben soll im Vergleich zu anderen Religionen. Da stellte man sich deutlich über die anderen - was wiederum zu Unmut führte. Wenn man recht überlegt, dauert der Konflikt bis heute...

Wer die Vergangheit nicht achtet, dem kann es die Zukunft kosten

"Im übrigen, mein Sohn, lass dich warnen! Es nimmt kein Ende mit dem vielem Bücherschreiben und viel studieren ermüdet den Leib!" Kohelet 12,12
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30.12.2012, 13:42
Beitrag: #18
RE: Katholische Kirche & Menschenrechte - Ein Lernprozess?
(28.12.2012 17:58)Marco schrieb:  Über die Geschichte oder Bewertung des Zweiten Vatikanischen Konzils könnte man im Grunde einen eigenen Thread eröffnen. Die Diskussion ist in der Kirche ja noch in vollem Gange.

Hab mich gestern mit einem altgedienten kath.Pfarrer und vehementen Anhänger des Konzils unterhalten. Der meinte, dass auch die Konservativen in der RKK das Konzil durchaus anerkennen (auch wenn sie z.B. auf kath.net über die "Krawattenpfarrer" - eine Wortschöpfung von kreuz.net - schimpfen), dass sie aber die derzeitige Entwicklung (wieder zurück zur tridentinischen Messe, zu Pfarrerkragen, Zurückdrängung der Laien usw.) als Weiterentwicklung des Konzils ansehen. Diejenigen, die auf den Grundsätzen des Konzils beharrren, sind in deren Sicht die wahren Konservativen...
Die heutigen kreuz.net´ler, Opus Dei usw. schlagen also grade einen Salto rückwärts und verkaufen das als Weiterentwicklung.

VG
Christian
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30.12.2012, 14:26
Beitrag: #19
RE: Katholische Kirche & Menschenrechte - Ein Lernprozess?
Das 2. Vatikanische Konzil ist sicher einen extra 3nd wert.

Hier jedoch könnte man das Vatikanische Konzil diskutieren.
Da gibt es doch sehr viele Punkte die interessant wären.
Und zeitlich und vom Thema passt es doch rein.

"Die Inflation muss als das hingestellt werden, was sie wirklich ist, nämlich als Betrug am Staatsbürger, der um einen Teil seines Einkommens, aber noch mehr um seine Ersparnisse gebracht wird.!" (Ludwig Erhard, Bundeskalnzler 1963 bis 1966)
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31.12.2012, 17:31
Beitrag: #20
RE: Katholische Kirche & Menschenrechte - Ein Lernprozess?
(30.12.2012 13:42)913Chris schrieb:  
(28.12.2012 17:58)Marco schrieb:  Über die Geschichte oder Bewertung des Zweiten Vatikanischen Konzils könnte man im Grunde einen eigenen Thread eröffnen. Die Diskussion ist in der Kirche ja noch in vollem Gange.

Hab mich gestern mit einem altgedienten kath.Pfarrer und vehementen Anhänger des Konzils unterhalten. Der meinte, dass auch die Konservativen in der RKK das Konzil durchaus anerkennen (auch wenn sie z.B. auf kath.net über die "Krawattenpfarrer" - eine Wortschöpfung von kreuz.net - schimpfen), dass sie aber die derzeitige Entwicklung (wieder zurück zur tridentinischen Messe, zu Pfarrerkragen, Zurückdrängung der Laien usw.) als Weiterentwicklung des Konzils ansehen. Diejenigen, die auf den Grundsätzen des Konzils beharrren, sind in deren Sicht die wahren Konservativen...
Die heutigen kreuz.net´ler, Opus Dei usw. schlagen also grade einen Salto rückwärts und verkaufen das als Weiterentwicklung.

VG
Christian

Kreuz.net würde ich jetzt nicht mit Opus Dei in einen Topf werfen.

Kreuz.net ist eine fragwürdige Internetseite, wo man bis heute noch nicht so richtig weiß wer sie betreibt und deren User über alle möglichen und unmöglichen Dinge diskutieren die nicht immer in einem Zusammenhang mit Kirche und Glaube stehen. Ein Beispiel war ja die Geschichte mit Dirk Bach, die die Sache zum überkochen gebracht hat...

Opus-Dei-Leute werden im Vatikan als durchaus seriöse und gut unterrichtete Ratgeber geschätzt. In Deutschland sind teilweise Zerrbilder davon verbreitet. Opus Dei oder die Neokatechumenen habe in den letzten 25 bis 40 Jahren im Vatikan die Rolle übernommen, die früher die großen Orden gespielt haben, also Dominikaner, Franziskaner oder auch Jesuiten. Das es innerhalb der Kirchen Gruppierungen gibt, die um Einfluss kämpfen und Papstwahlen "vorbereiten" ist ja kein Phänomen der heutigen Zeit. Die heutigen geistigen Bewegungen unterscheiden sich womöglich von den Orden sogar dadurch, dass in ihnen Laien zu Wort kommen. Die sind in ihrer Einstellug unter Umständen konservativer als manche Kleriker.

Davon wiederrum zu trennen sind die Traditionalisten mit ganz unterschiedlichen Zielen.

Um kurz auf das von Dir angeführte Gespräch mit dem Pfarrer einzugehen nur ein Beispiel: Das II. Vaticanum hat zum Beispiel noch festgelegt, dass die eigentliche Sprache der Litugie Latein sei. Ob das jetzt sinnvoll ist oder nicht lasse ich mal offen - aber wenn man sich ansieht, was bei der Litugiereform (die ja ein paar Jahre nach dem Konzil kam) von diesem Beschluss übrig geblieben ist, kann man verstehen dass es bis heute Streit darüber gibt, was nun der eigentliche "Konzilsgeist" war und was nicht.
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