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Marek1964 · 03.09.2023, 13:34

Wie im Faden "Woran Liegts" schon angedeutet, ist die Frage, hätten die Sowjets den Krieg gegen Hitler gewonnen, wenn sie nicht massiv von Briten und Amerikanern unterstützt worden wären, für mich interessant gewesen, obschon sie für mich eigentlich von klein auf immer, schon durch meine Mutter, klar beantwortet worden, ähnlich wie es Suebe mal bei Balduin gesagt hat: Kannste vergessen.

Aber ich bin es schon irgendwann seit ich in der Schule Aufklärung hatte und für höchstermassen interessant und lehrreich befand, gewohnt. Dinge zu Hinterfragen und Schlussfolgerungen gut begründen zu können.

Ein auch interessanter Aspekt ist, wie sich die Rezeption in der Sowjetunion und später in Russland gewandelt hat, ein Hin und Her zwischen verzweifelten Bitten, Anerkennung, Mutmachen der eigenen Bevölkerung nach den ersten fürchterlichen Niederlagen im Sommer und Herbst 1941, über das schon sehr viel gelassenere Statement von Stalin gegenüber Eisenhower anlässlich der Siegesparade vom 24. Juni 1945, dass der Krieg einfach länger gedauert hätte.

Hier ist dieses Thema zu meinem Erstaunen offensichtlich noch nicht thematisiert worden, so eröffne ich es jetzt.

Heute bin ich auf diese https://www.armyweb.cz/clanek/vyznam-dod...keho-svazu tschechische Webseite gestossen, und dort wird etwas gesagt, was ich schon in der sonst guten Russia Today Doku, die irgendwann vor 2011 gedreht worden ist - der Anteil der alliierten Hilfen am BSP der Sowjetunion hätte 4% betragen - geäussert von einer Historikerin aus dem Sozniki (Verbündete) Museum in Moskau: https://www.armyweb.cz/clanek/vyznam-dod...keho-svazu

Einer der beständigsten und bekanntesten Mythen über Lend-Lease (materielle Hilfe der Alliierten an die Sowjetunion) entstand gleich zu Beginn des Kalten Krieges. Sein Urheber ist der damalige Vorsitzende des Staatlichen Planungskomitees der UdSSR Nikolai Alexejewitsch Voznjesenskij, der in seinem Buch "Die Militärwirtschaft der UdSSR während des Vaterländischen Krieges" (das Buch wurde 1948 veröffentlicht) schrieb: "Vergleicht man den Umfang der alliierten Lieferungen von Industriegütern an die UdSSR mit dem Umfang der Industrieproduktion in den sozialistischen Betrieben der UdSSR während desselben Zeitraums, so stellt sich heraus, dass der Anteil dieser Lieferungen im Verhältnis zur Inlandsproduktion in der Kriegswirtschaft nur etwa 4 % beträgt."

Voznesensky gibt jedoch im Verlauf seiner Argumentation nicht an, mit welcher Berechnungsmethode er zu diesem Ergebnis gekommen ist. Der Anteil der Lieferungen von so unterschiedlichen Produkten wie Kleidung, Lebensmitteln, Rohstoffen, Fahrzeugen und Waffen kann nur in Geldwerten geschätzt werden, aber angesichts der Unmöglichkeit, den damaligen sowjetischen Rubel in den Dollar umzurechnen, scheint diese Aufgabe unlösbar.
Wir sind nur in der Lage, die Angebotszahlen mit der sowjetischen Produktion zu vergleichen, und das auch nur für einige Rohstoffe. Bei einigen Gütern ist die Qualität des Produkts von großer Bedeutung; so war z.B. die Oktanzahl des im Westen hergestellten Automobilbenzins höher als die des sowjetischen Kraftstoffs, und auch die von den Vereinigten Staaten gelieferten Lastwagen waren von wesentlich besserer Qualität als die sowjetischen Lastwagen. Die sprichwörtlichen 4 % waren also höchstwahrscheinlich eine Erfindung, geschuldet der damaligen Zeit.

Übersetzt mit http://www.DeepL.com/Translator (kostenlose Version), übrigens schon beeindruckend, wie genau diese Übersetzung heute ist: nur drei kleine Korrekturen brachte ich an, zwei die ohnehin diskutable russische Transliteration, die im tschechischen anders ist als im Deutschen.

Die 4% sind jedenfalls schon ohne grosse ökonometrische Kenntnisse als Unfug erkennbar, wenn man nur die Anteile der alliierten Lieferungen an den Gesamtbeständen der Roten Armee, der sowjetischen Eisenbahnen und am Nahrungsmittelbestand der Bevölkerung ansieht. Dazu kommen viele kritischen Lieferungen wie eben Flugbenzin, Aluminium für Panzermotoren, hochproteinige Konserven mit vielen Vitaminen, Funkgeräte, Feldtelefone, Lokomotiven, Eisenbahnwaggons, LKW und Jeeps mit Allradantrieb, Schwimmwagen aber dann auch an Dingen wie Kleiderstoffen, Mantelknöpfen, Stacheldraht oder Eisenbahnschienen.

Auch zeitlich waren die Lieferungen von enormer Bedeutung, denn ohne alliierte Lieferungen wäre den Sowjets im November 1941 der Sprengstoff und im April 1942 die Panzer ausgegangen, wie ein User mal in einem Forum minutiös vorgerechnet hat (nicht im Nirwana).

Aber auch schon die Wehrmachtssoldaten konnten das erahnen, denn sie waren im Kampf den westlichen Materialien konfrontiert. Ein interessantes Zitat dazu im nächsten Post.

Marek1964 · 03.09.2023, 14:26

Werner Brähler war als Leutnant an der Ostfront im Winter 1945 in Gefangenschaft geraten. Auf seiner Seite http://www.ausmeinerzeit.de/, die wirklich lesenswert ist, hat er im 7. Teil eine in Zusammenhang mit oben sehr interessante Passage:

Zitat:Die Indoktrination über den Marxismus - Leninismus - Kommunismus, die durch Vorträge der ANTIFA - Leute in den Baracken erfolgte, war von der politischen Führung in Moskau eine gewollte „Umerziehungsaktion”. Dabei war eindeutig festzustellen, dass die permanenten Bemühungen der Agitatoren bei der überwiegenden Anzahl der Kriegsgefangenen überhaupt nicht aufgenommen und nicht akzeptiert wurden. Es war über die ganze Zeit der Gefangenschaft eine vergebliche Mühe, uns klarzumachen, dass das kommunistische System eine nachahmenswerte Regierungsform für uns Deutsche sei. Es wunderte mich dennoch, mit welcher Ausdauer und Geduld man uns die angeblichen Vorteile immer wieder präsentierte und diese erfolglosen Überzeugungsversuche
fortsetzte. Als ein ANTIFA - Redner bei einem dieser politischen Vorträge in unserer Baracke pathetisch fragte: „Wer hat denn den Krieg letztendlich gewonnen?”, da kam aus einer der dreistöckigen Pritschenplätze die lapidare Antwort: „Oscar Meyer, Chicago”! Zur Erklärung: Wir hatten seit etlichen Wochen in unserer Wassersuppe kleine, fingernagelgroße quadratische Stückchen Schinken, englisch: „shoped ham” bekommen, oder bekamen eine 1-pound-Dose davon, das waren 456 g, die sich dann 16 Leute teilen mussten. Das waren dann für jeden Mann 28,5 g. Diese Lieferungen stammten von einer der größten Fleischfabriken in den Vereinigten Staaten von Amerika, nämlich von Oscar Meyer in Chicago, die auch heute noch existiert.

Es wurde bei uns häufiger darüber gesprochen, was wohl geworden wäre, wenn die U.S.A. der Sowjetunion nicht mit immensen Lebensmittellieferungen, Materialien und Ausrüstungsgegenständen geholfen hätte? Überall für uns sichtbar: Amerikanische Schuhe bei der Roten Armee, LKWs der Marken „DODGE” und STUDEBAKER, und jetzt sogar bei uns „shoped ham”. Wir merkten, dass die Sowjetunion einfach nicht in der Lage war, solche Grundbedürfnisse der Menschen und der Armee in ausreichender Menge selbst zu produzieren, zu verteilen und gut zu organisieren.

Die starre Bürokratie hatte ja - wie wir mit Erstaunen feststellen mussten - nicht nur Versorgungsprobleme mit Kriegsgefangenen, sondern auch mit der eigenen Bevölkerung, ja sogar mit den Armeeangehörigen. Überall, wo wir Einblick bekamen, bestand Unterversorgung und Mangelwirtschaft in fast allen Lebensbereichen. Lediglich diejenigen Menschen, die im Räderwerk der Beschaffung und Verteilung, oder privilegierte Funktionäre, die in ähnlichen Funktionen angesiedelt waren, konnten sich ausreichend versorgen oder hatten Kompensationsmöglichkeiten.

Ein wenig zwiespältig lese ich diese Zeilen von einem Wehrmachtsoffizier der damaligen Zeit schon - denn obwohl ohne Frage das Sowjetsystem ineffizient und Russland rückständig war, darf doch nicht übersehen werden, dass durch die in weiten Gebieten der Sowjetunion angewandte Taktik der verbrannten Erde, sowohl bei der Roten Armee zu Beginn des Krieges wie dann beim Rückzug der Wehrmacht, natürlich enorme Nöte ausgelöst hat, dazu die Ausbeutung der zu versklavenden "Untermenschen", bei der gemäss Generalplan Ost der Tod von 30 Millionen billigend in Kauf zu nehmen war. Sowas mochte ein Leutnant damals nicht gewusst haben, war er doch erst ab dem Sommer 1944 an der Front. Wohl aber nach dem Krieg, als er seine Memoiren schrieb.

Klar ist auch, dass Stalin die eigene Bevölkerung egal war, als nach dem Krieg es galt, die Bevölkerung der Tschechoslowakei mit den Kommunisten gut zu stellen, lieferte die Sowjetunion reichlich Getreide trotz der viel grösseren Not zu Hause.

Marek1964 · 03.09.2023, 14:39

Hier ein paar Fotos aus einem Blog über das Museum zu Lend and Lease in Moskau: https://russiatrek.org/blog/culture/the-...in-moscow/

Die Fotos sind herrlich, so ist auch interessant etwa ein Album "Amerikanskich Avtomobilov" oder eine Dose mit den Porträts von Tschankajschek, Stalin, Roosevelt und Churchill - in dieser doch erstaunenden Reihenfolge, woher auch immer die Dose stammt. Ein Titelbild der Satirezeitschrift "Krokodil", wo man drei Fahrer von Offizierslimousinen in einer Rauchpause sieht - ein Sowjet, ein Ami und ein Brite - was soll da wohl die Aussage sein?

Etwas auffallend die Enge des Museums - so als hätte sich kein besserer Platz gefunden? Aber ich will da nichts unterstellen. Fraglich für mich nur, ob das Museum heute noch offen ist.

Hier kann man auf archive.org die Doku über Lend and Lease von Russia Today anschauen: https://web.archive.org/web/201201080242...ram-part1/

solon · 11.09.2023, 11:15

Die Gardepanzerkorps der Roten Armee waren alle mit US LKW's, Schützenpanzerwagen und andere motorisierten US Modellen ausgestattet.
Mein Vater war im Einsatz bei der Kesselschlacht um Halbe.
Er hat im Vorfeld gegen ganz normale sowjet. Einheiten gekämpft, die hatten alle noch Panjewagen und nichts mit Motorisierung, außer eben Panzer und Sturmgeschütze.
Nach dem Durchbruch kämpfte er bei Wiesenhagen gegen die 63. GP Brg., da rießen sie die Front auf und die dorthin beorderte o.g.GP Brg. war mit den Voraustruppen (Aufklärung) in Wiesenhagen. Zwei Tigerpanzer und Infantrie reichte aus diese Voraustruppen zu werfen. Übrig blieben nur US Fahrzeuge , Jeep's, Motorräder, Schützenpanzerwagen, Studebaker ect.pp.
Sie beköstigten sich auch von Ölsardinen, Büchsenfleisch ect. für den Weitermarsch.

Suebe · 11.09.2023, 11:41

Ob lend and Lease Kriegsentscheidend war ist so eine Frage.
Vermutlich wären die Angloamis mit Hitler auch alleine fertig geworden.
Aber Väterchen Stalin hätte den Winter 42-43 in Kamtschatka verbracht.

Nur,
warum ist die Großdeutsche Wehrmacht im Spätsommer 1942 paralell zum Kaspischen Meer südwärts marschiert, ohne zB die zweigleisige Eisenbahnlinie nach Astrachan zu unterbrechen?
Warum wurde Japan nicht bekniet, dass die die L+L Lieferungen über zB Wladiwostok unterbrachen?
So gewinnt man doch keinen Weltkrieg.

Suebe · 01.10.2023, 11:13

(11.09.2023 11:15)solon schrieb: Die Gardepanzerkorps der Roten Armee waren alle mit US LKW's, Schützenpanzerwagen und andere motorisierten US Modellen ausgestattet.
./.

Vielleicht interessiert es den einen oder anderen.
1945 war eine kpl. US-Division mit erbeuteten Opel-Blitz LWs ausgestattet.
Ergo: auch die hatten immer mal wieder Engpässe.

Arkona · 01.10.2023, 15:24

Es waren ja nicht nur Panzer und Flugzeuge, die geliefert wurden. Davon hatte man eigentlich in der Sowjetunion aus eigener Produktion genug. Aber es waren auch die unzähligen "Kleinigkeiten" wie Corned Beef in Dosen, Stiefel, hochoktaniges Flugbenzin usw., die die Rote Armee kampffähig hielten.

Suebe · 01.10.2023, 17:59

(01.10.2023 15:24)Arkona schrieb: Es waren ja nicht nur Panzer und Flugzeuge, die geliefert wurden. Davon hatte man eigentlich in der Sowjetunion aus eigener Produktion genug. ./.

Die Botschaft les ich wohl, allein es fehlt der Glaube.

Zitat:Aber es waren auch die unzähligen "Kleinigkeiten" wie Corned Beef in Dosen, Stiefel, hochoktaniges Flugbenzin usw., die die Rote Armee kampffähig hielten.

Die Arbeitskräfte, die dank L+L keine Schuhe produzieren mussten, konnten zb Granat-Kartuschen befüllen. nur so als Beispiel
beim 100 Oktaniken Flugzeugbenzin ist zu bemerken, dass dies im Großdeutschen Reich auch nicht so richtig klappte, zumindest ist man an der großtechnischenUmsetzung gescheitert. Die Raffinerie Monowitz (bei Auschwitz) hätte diesen Isooktan-Kraftstoff liefern sollen. Aber lieferte nur Tröpfchen....

Wie geschrieben, unbegreiflich ist die fehlende Aufklärung zB in Persien
UND
am allerwichtigsten war die fehlende Abstimmung mit den Verbündeten.
Wie kann man den US den Krieg erklären, ohne dies mit Japan abzustimmen.
im Mai 1941 rollten die Divisionen schon in ihre Bereitstellungsräume, als Japan mit der UdSSR einen Nichtangriffspaket schloß....

Aus dem Lehrbuch wie man einen Weltkrieg am sichersten verliert.

Arkona · 02.10.2023, 18:40

(01.10.2023 17:59)Suebe schrieb:
(01.10.2023 15:24)Arkona schrieb: Es waren ja nicht nur Panzer und Flugzeuge, die geliefert wurden. Davon hatte man eigentlich in der Sowjetunion aus eigener Produktion genug. ./.

Die Botschaft les ich wohl, allein es fehlt der Glaube.

1941-1945 baute die SU etwa 60000 Panzer T-34 und 3500 IS-2. Von Westen erhielten sie etwa 7000 Panzer, meist Shermans und Matildas, die m.E. nicht unbedingt ostfronttauglich waren. Ich hab die Zahlen mal aus Wiki zusammengesucht.

Warum die Japaner das zuliessen? Ganz einfach, auf der Pazifikroute waren es nur sowjetische Schiffe, die die Güter abholten. Im Pazifikkrieg war die SU fast bis zum Schluss neutral, also warum sollte man sich daran stossen?

Suebe · 02.10.2023, 19:26

(02.10.2023 18:40)Arkona schrieb:
(01.10.2023 17:59)Suebe schrieb:
(01.10.2023 15:24)Arkona schrieb: Es waren ja nicht nur Panzer und Flugzeuge, die geliefert wurden. Davon hatte man eigentlich in der Sowjetunion aus eigener Produktion genug. ./.

Die Botschaft les ich wohl, allein es fehlt der Glaube.

1941-1945 baute die SU etwa 60000 Panzer T-34 und 3500 IS-2. Von Westen erhielten sie etwa 7000 Panzer, meist Shermans und Matildas, die m.E. nicht unbedingt ostfronttauglich waren. Ich hab die Zahlen mal aus Wiki zusammengesucht.

Warum die Japaner das zuliessen? Ganz einfach, auf der Pazifikroute waren es nur sowjetische Schiffe, die die Güter abholten. Im Pazifikkrieg war die SU fast bis zum Schluss neutral, also warum sollte man sich daran stossen?