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Maschinen , Motoren , Kraftfahrzeuge, Flugzeuge und Schiffe .
23.11.2013, 12:25
Beitrag: #101
RE: Maschinen , Motoren , Kraftfahrzeuge, Flugzeuge und Schiffe .
(22.11.2013 21:26)Suebe schrieb:  Aus dem Spiegel-Artikel zum Borgward-Senats-Konkurs

Zitat:Es ist bei allem wirtschaftlichen Unvermögen das Pech der Bremer- Industrie-Amateure, daß sie in nahezu jedes der vom Gesetzgeber aufgestellten Fettnäpfchen tappten. So ist es nicht verwunderlich, daß sich der Bremer Staat schon heute auf einen weiteren finanziellen Aderlaß einstellen muß. Die am 10. Februar vom Land Bremen mit 50 Millionen Mark- Grundkapital gegründete Borgward-Werke AG, die den in Not geratenen GmbH-Firmen Abstützdienste leisten sollte, ist mittlerweile ebenfalls in den Pleitesog geraten: Das Unternehmen mußte Konkurs anmelden.

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-43367719.html


Ca. 2 Jahre später kam dann der eigentliche Hammer.
Borgward war nicht pleite!
Weder die GmbH mit ihrem Inhaber Carl F. W. Borgward, die Kreditsperre durch den Senat im Dezember 1960 war schon absolut nicht gerechtfertigt.
Noch die Bremer Senats AG.

Jeder Gläubiger bekam jede Mark und jeden Pfennig.

Die Beratungstätigkeit des Dr. Semler für den Bremer Senat gerät da in ein überaus schräges Licht.
Dr. Semler war zu der Zeit Vorstandsvorsitzender von BMW, und BMW ist, ich schrieb es weiter oben, zügig in die Marktlücke gestossen, die Borgward hinterließ.

Aber wer die Konkurrenz als Berater holt, ist selbst schuld.

Man wird sich in Bremen seither gar manches mal in den eigenen Hintern gebissen haben, dass man ein derartiges Hightech-Unternehmen aus Ignoranz und Dummheit fertig gemacht hat.

Hätt Adam unser Bier besessen, er hätt den Apfel nicht gegessen.
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23.11.2013, 16:53
Beitrag: #102
RE: Maschinen , Motoren , Kraftfahrzeuge, Flugzeuge und Schiffe .
(23.11.2013 12:25)Suebe schrieb:  Man wird sich in Bremen seither gar manches mal in den eigenen Hintern gebissen haben, dass man ein derartiges Hightech-Unternehmen aus Ignoranz und Dummheit fertig gemacht hat.

Naja, man hat zuerst Hanomag, dann Mercedes dafür gekriegt. Die haben doch dann in einem (?) Ex-Borgward-Werk Lieferwagen gebaut (der Mercedes-Lieferwagen ist ja eine Weiterentwicklung der letzten Hanomag-Lieferwagen - der erste MB-Kleinlaster war gar ein Original-Hanomag, nur mit Stern) und Daimler ab den 70ern auch den W123, heute die C-Klasse.
Bremen blieb also Automobilstandort.

Hab übrigens grad entdeckt, dass Borgwards Enkel Christian Borgward die Marke wieder auferstehen lassen will. Ein neuer Borgward wird eher 10 als 20 Jahre auf sich warten lassen, sagte der Neu-Firmengründer 2010.
Zitate aus http://web.archive.org/web/2010112413531...ckelt.html :
"Experten, die eigentlich in Diensten von Marken wie Audi oder Daimler stehen, böten ihre Kooperation an. Schon jetzt verfüge die junge Firma über Technologien, die kein anderer Autokonzern habe."
"Ein neuer Borgward soll im oberen Mittelklassebereich angesiedelt und nur in begrenzter Stückzahl zu haben sein."
"Die Wahl des Firmensitzes in der Schweiz wollen die Unternehmer nicht als Abkehr von Bremen oder gar Deutschland verstanden wissen. 'Die Schweiz stellt in erster Linie für Investoren neutralen Boden dar', erklärt Knöss. Ob ein neuer Borgward auch wieder ein Bremer Auto sein könne, hänge von vielen Faktoren ab. Gegen die Hansestadt spreche, dass dort mit Daimler mittlerweile eine andere Automarke etabliert sei. Positiv fielen für einen Produktionsstandort an der Weser die Vielzahl an Fachleuten und Zulieferern im Automobilbereich ins Gewicht. 'Christian und ich diskutieren immer wieder über Standorte, dabei schließen wir nichts aus, Bremen schon gar nicht', sagt Knöss."
"[Christian Borgward] und sein Geschäftspartner möchten nichts überstürzen. 'Wir wollen den Wagen beim Autosalon in Genf präsentieren und sagen können: In einer Woche ist er zu haben.'"

Heißa!
Smile

VG
Christian
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23.11.2013, 17:00
Beitrag: #103
RE: Maschinen , Motoren , Kraftfahrzeuge, Flugzeuge und Schiffe .
Zwischenfrage: Wer ist Knöss?
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23.11.2013, 19:01
Beitrag: #104
RE: Maschinen , Motoren , Kraftfahrzeuge, Flugzeuge und Schiffe .
(23.11.2013 16:53)913Chris schrieb:  
(23.11.2013 12:25)Suebe schrieb:  Man wird sich in Bremen seither gar manches mal in den eigenen Hintern gebissen haben, dass man ein derartiges Hightech-Unternehmen aus Ignoranz und Dummheit fertig gemacht hat.

Naja, man hat zuerst Hanomag, dann Mercedes dafür gekriegt. Die haben doch dann in einem (?) Ex-Borgward-Werk Lieferwagen gebaut (der Mercedes-Lieferwagen ist ja eine Weiterentwicklung der letzten Hanomag-Lieferwagen - der erste MB-Kleinlaster war gar ein Original-Hanomag, nur mit Stern) und Daimler ab den 70ern auch den W123, heute die C-Klasse.
Bremen blieb also Automobilstandort.

Hab übrigens grad entdeckt, dass Borgwards Enkel Christian Borgward die Marke wieder auferstehen lassen will. Ein neuer Borgward wird eher 10 als 20 Jahre auf sich warten lassen, sagte der Neu-Firmengründer 2010.
Zitate aus http://web.archive.org/web/2010112413531...ckelt.html :
"Experten, die eigentlich in Diensten von Marken wie Audi oder Daimler stehen, böten ihre Kooperation an. Schon jetzt verfüge die junge Firma über Technologien, die kein anderer Autokonzern habe."
"Ein neuer Borgward soll im oberen Mittelklassebereich angesiedelt und nur in begrenzter Stückzahl zu haben sein."
"Die Wahl des Firmensitzes in der Schweiz wollen die Unternehmer nicht als Abkehr von Bremen oder gar Deutschland verstanden wissen. 'Die Schweiz stellt in erster Linie für Investoren neutralen Boden dar', erklärt Knöss. Ob ein neuer Borgward auch wieder ein Bremer Auto sein könne, hänge von vielen Faktoren ab. Gegen die Hansestadt spreche, dass dort mit Daimler mittlerweile eine andere Automarke etabliert sei. Positiv fielen für einen Produktionsstandort an der Weser die Vielzahl an Fachleuten und Zulieferern im Automobilbereich ins Gewicht. 'Christian und ich diskutieren immer wieder über Standorte, dabei schließen wir nichts aus, Bremen schon gar nicht', sagt Knöss."
"[Christian Borgward] und sein Geschäftspartner möchten nichts überstürzen. 'Wir wollen den Wagen beim Autosalon in Genf präsentieren und sagen können: In einer Woche ist er zu haben.'"

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VG
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ein automobilstandort in dem Sinne ist Bremen natürlich nicht. (sowenig wie bochum)
bißchen montagewerk

Der Sohn Claus des alten Borgward war übrigens lange Jahre im Vorstand von VW, Qualitätssicherung, als der Vorstandsbereich aufgelöst werden sollte, gab es Krach und Borgward hat die Brocken hingeschmissen. Er war dann immer gefeierter Ehrengast auf den Borgward-Treffen, inzwischen aber mW verstorben.
Ob der Christian ein Sohn von ihm oder von Bruder Peter ist, weiß ich nicht.

Vor ein paar Jahren wurde das Isabella Coupé von Borgwards Witwe, es war von der Lehrlingsabteilung Jahre vor der Produktionsaufnahme gebaut worden, zu einem enormen Preis verkauft.

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23.11.2013, 20:29
Beitrag: #105
RE: Maschinen , Motoren , Kraftfahrzeuge, Flugzeuge und Schiffe .
(23.11.2013 17:00)liberace schrieb:  Zwischenfrage: Wer ist Knöss?

Der Partner von Christian Borgward.

Nachdem Christian immer nur "Enkel von Carl" genannt wird, nehm ich mal nicht an, dass er der Sohn von Claus ist. Das wäre dann ja wohl erwähnt worden, denn dann wären die drei eine richtige Automobildynastie gewesen.

VG
Christian
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23.11.2013, 23:14
Beitrag: #106
RE: Maschinen , Motoren , Kraftfahrzeuge, Flugzeuge und Schiffe .
(23.11.2013 20:29)913Chris schrieb:  
(23.11.2013 17:00)liberace schrieb:  Zwischenfrage: Wer ist Knöss?

Der Partner von Christian Borgward.

Nachdem Christian immer nur "Enkel von Carl" genannt wird, nehm ich mal nicht an, dass er der Sohn von Claus ist. Das wäre dann ja wohl erwähnt worden, denn dann wären die drei eine richtige Automobildynastie gewesen.

VG
Christian

Ich weiß nicht .....,
der Claus wurde trotz seines hohen VW-Postens eigentlich nie so richtig als Sohn des Carl wahrgenommen. Irgendwie hatte der Probleme mit der Außenwirkung.
Mal nachfragen.

Man kann heute, ähnlich wie schon seit Jahrzehnten beim Motorrad und seit über 100 Jahren beim Fahrrad, eigentlich alles in Hightech-Qualität und Stand zukaufen.
Im Prinzip ist eine Produktion als "Konfektionär" durchaus denkbar.

Ich glaube aber nicht an die Chance einer Marke "Borgward".
Die letzten die solche Autos aktiv sahen, ist meine Altersklasse, und ich war neun, als dort die Lichter ausgingen.

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24.11.2013, 12:01
Beitrag: #107
RE: Maschinen , Motoren , Kraftfahrzeuge, Flugzeuge und Schiffe .
(23.11.2013 23:14)Suebe schrieb:  Ich glaube aber nicht an die Chance einer Marke "Borgward".
Die letzten die solche Autos aktiv sahen, ist meine Altersklasse, und ich war neun, als dort die Lichter ausgingen.

Das ist doch eine kaufkräftige Zielgruppe! Wer kauft denn hauptsächlich die C-Klasse? Den A 4? Den 3er BMW? Leute jenseits der 40 mit dem nötigen Kleingeld auf dem Konto...Das genau wäre auch die Zielgruppe des/der neuen Borgward, und auf der Homepage ist eine Rückansicht von einem Auto zu sehen, das zumindest designtechnisch durchaus ansprechend wäre. In meinen Augen wollen die so in Richtung Tesla gehen, zumindest was den Anspruch angeht, wenn auch vielleicht (?) nicht was die Antriebstechnik angeht, aber da scheinen mir die Ankündigungen von Christian Borgward durchaus auch noch ein Türchen offen zu halten.
Ein direkter Tesla-Konkurrent aus Deutschland, das wär doch was?

VG
Christian
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24.11.2013, 12:39
Beitrag: #108
RE: Maschinen , Motoren , Kraftfahrzeuge, Flugzeuge und Schiffe .
Zitat chris:
Zitat:In meinen Augen wollen die so in Richtung Tesla gehen, zumindest was den Anspruch angeht, wenn auch vielleicht (?) nicht was die Antriebstechnik angeht, aber da scheinen mir die Ankündigungen von Christian Borgward durchaus auch noch ein Türchen offen zu halten.
Ein direkter Tesla-Konkurrent aus Deutschland, das wär doch was?

Das ist nun ein anderes Thema, die Batterie ist nach wie vor der absolutes Killerpunkt, und ich sehe da bis heute keine Lösung.
Die Teslas fackeln in den USA derzeit jedenfalls laufend ab, wobei die "Notebook-Akkus" aus Stabilitätsgründen im Wagenboden verbaut, die Ursache sind. Es kommt dabei niemand zu Schaden, die Brände entstehen sehr langsam. sind aber nicht zu löschen.



Hier noch ein damaliger Spiegel-Artikel zur rolle des Dr. Semler bei Borgward.

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-43365478.html

Was in dem Artikel fehlt,
Dr. Semler, war Aufsichtsratsvorsitzender von BMW, war vom Bremer Senat als Sachverständiger geholt worden, und sein Gutachten war entscheidend, dass der Senat die Borgward zuvor zugesagten Kredite im Dezember 1960 verweigerte!

Als er den Aufsichtsratsvorsitz von Borgward übernahm, ließ er sich von dem BMW Aufsichtsratsvorsitz lediglich beurlauben.
Er war also genau genommen weiterhin Angestellter Quandts.

Wenn man, aus anderer Quelle, definitiv weiß, welche Anstrengungen Quandt in der selben Zeit unternommen hat, den Wankelmotor zu verhindern, weil er negative Auswirkungen auf sen BMW-Engagement erwartete, kann man auf allerlei Ideen kommen.

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24.11.2013, 13:36
Beitrag: #109
RE: Maschinen , Motoren , Kraftfahrzeuge, Flugzeuge und Schiffe .
(24.11.2013 12:39)Suebe schrieb:  Wenn man, aus anderer Quelle, definitiv weiß, welche Anstrengungen Quandt in der selben Zeit unternommen hat, den Wankelmotor zu verhindern, weil er negative Auswirkungen auf sen BMW-Engagement erwartete, kann man auf allerlei Ideen kommen.

Verständlich. Warum aber hat Quandt nicht mehr gegen NSU unternommen? Oder hat er doch?
Denn NSU müsste Anfang der 60er doch ein wichtiger Konkurrent gewesen sein! Wenn man sich mal BMW 700 und Sportprinz anschaut - ähnliches Desing, ähnliche Größe, beide luftgekühlter Heckmotor auf Basis eines Motorradmotors und ähnlicher Leistung...und im Unterschied zu Borgward war NSU doch auch ständig in finanziellen Kalamitäten (bis VW 69 die Regie übernahm).
NSU plus Wankelmotor müsste doch für BMW ein größeres Problem dargestellt haben. Und wenn Quandt (Einstieg bei BMW 59/60) gezielt auf Borgward losging, um der 61 vorgestellten "Neuen Klasse" (02-Reihe) Konkurrenz zu ersparen, wäre es doch naheliegend gewesen, dem immerhin auch bis 1964 produzierten BMW 700 eine ähnliche Konkurrenz zu ersparen. Oder wäre das dann doch über die Kräfte von Quandt gegangen?!? Oder war der 700 einfach so uninteressant für Quandt/BMW, dass es egal war, ob NSU Konkurrent war? Warum dann aber Quandts Vorgehen gegen den Wankelmotor?!?
Huh
VG
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24.11.2013, 21:39
Beitrag: #110
RE: Maschinen , Motoren , Kraftfahrzeuge, Flugzeuge und Schiffe .
(24.11.2013 13:36)913Chris schrieb:  
(24.11.2013 12:39)Suebe schrieb:  Wenn man, aus anderer Quelle, definitiv weiß, welche Anstrengungen Quandt in der selben Zeit unternommen hat, den Wankelmotor zu verhindern, weil er negative Auswirkungen auf sen BMW-Engagement erwartete, kann man auf allerlei Ideen kommen.

Verständlich. Warum aber hat Quandt nicht mehr gegen NSU unternommen? Oder hat er doch?
Denn NSU müsste Anfang der 60er doch ein wichtiger Konkurrent gewesen sein! Wenn man sich mal BMW 700 und Sportprinz anschaut - ähnliches Desing, ähnliche Größe, beide luftgekühlter Heckmotor auf Basis eines Motorradmotors und ähnlicher Leistung...und im Unterschied zu Borgward war NSU doch auch ständig in finanziellen Kalamitäten (bis VW 69 die Regie übernahm).
NSU plus Wankelmotor müsste doch für BMW ein größeres Problem dargestellt haben. Und wenn Quandt (Einstieg bei BMW 59/60) gezielt auf Borgward losging, um der 61 vorgestellten "Neuen Klasse" (02-Reihe) Konkurrenz zu ersparen, wäre es doch naheliegend gewesen, dem immerhin auch bis 1964 produzierten BMW 700 eine ähnliche Konkurrenz zu ersparen. Oder wäre das dann doch über die Kräfte von Quandt gegangen?!? Oder war der 700 einfach so uninteressant für Quandt/BMW, dass es egal war, ob NSU Konkurrent war? Warum dann aber Quandts Vorgehen gegen den Wankelmotor?!?
Huh
VG
Christian


Der Quandt hat gar manches versucht. (Mache ich gelegentlich ein Thema dazu auf, da gibt es Nachweise, ist also kein Problem mit Vermutungen und so)
Aber, NSU war seit 1884 eine AG, hat 1949-55 klotzig verdient, zur Freude seiner Aktionäre.
Großaktionär war die Dresdner Bank, und die haben insgesamt am allermeisten am Wankelmotor verdient! Als die ersten Autos mit Wankelmotor unterwegs waren, die Öffentlichkeit informiert wurde, ist die Aktie durch die Decke gegangen, und die Dreba hat Kasse gemacht. Und Teile des Aktienbesitzes abgestossen.
Die NSU-Aktie war die "Cisco-Aktie" des Jahres 1959.

Jedenfalls zeigt sich da nachhaltig, was ich oben schrieb, die Zeit der Selfmademan als Industriekapitän war vorbei.

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24.11.2013, 22:16
Beitrag: #111
RE: Maschinen , Motoren , Kraftfahrzeuge, Flugzeuge und Schiffe .
Vielleicht noch ein kurzer Anriß der NSU-Gründungsgeschichte, um auch aufzuzeigen, wie bei uns manchmal alles "nahe beieinand" ist.

NSU wurde in Riedlingen von Christian Schmidt und Heinrich Stoll als Strickmaschinenfabrik gegründet.
Wenig später trennten sich die Wege der beiden wieder, Heinrich Stoll ging nach Reutlingen und gründete dort unter eigenem Namen eine bis heute existierende Strickmaschinenfabrik mit Weltgeltung.
http://www.stoll.com/stoll-startseite-en

Christian Schmidt ging nach Neckarsulm, Energie durch die Sulm!, und gründete die spätere NSU. Er starb bereits mit 39, hatte das Unternehmen aber zuvor noch in eine AG verwandelt.
Sein Sohn gründete später in Neckarsulm die Fa. Kolbenschmidt, bis heute ein namhafter Autozulieferer.
http://www.kspg.com/divisionen/hardparts...enschmidt/

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25.11.2013, 13:49
Beitrag: #112
RE: Maschinen , Motoren , Kraftfahrzeuge, Flugzeuge und Schiffe .
(24.11.2013 13:36)913Chris schrieb:  gezielt auf Borgward losging, um der 61 vorgestellten "Neuen Klasse" (02-Reihe) Konkurrenz zu ersparen, wäre es doch naheliegend gewesen, dem immerhin auch bis 1964

Das habe ich gerade erst gesehen,
die "Neue Klasse" war nicht die "02"-Reihe. Die "o2"-Reihe waren alles 2-türer.
1602 bis 2002 Turbo
[Bild: 250px-Great_BMW_318-1966.JPG]


Die "Neue Klasse" waren 4-türer, beginnend beim 1500 hoch bis zum 200 tij
so sahen die aus.
[Bild: 250px-BMW1500FrontSeit.JPG]

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25.11.2013, 18:08
Beitrag: #113
RE: Maschinen , Motoren , Kraftfahrzeuge, Flugzeuge und Schiffe .
Nochmals ein Beispiel zum "nahe beieinander"

Am 15. Juni 2013 hat in Mattsee bei Salzburg ein Automuseum eröffnet.
Es ist der Lebenstraum von Ernst Piech, Enkel von Ferdinand Porsche, Bruder des heutigen Wolfsburger Patriarchen Ferdinand Piech

http://www.sueddeutsche.de/auto/museum-v...-1.1747740


Ach ja, das "nahe beieinander"
der Ernst Piech ist auch verheiratet.
Mit der Tochter des Uralt-Wolfsburger Patriarchen Nordhoff.

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25.11.2013, 19:24
Beitrag: #114
RE: Maschinen , Motoren , Kraftfahrzeuge, Flugzeuge und Schiffe .
(25.11.2013 13:49)Suebe schrieb:  die "Neue Klasse" war nicht die "02"-Reihe. Die "o2"-Reihe waren alles 2-türer.

Richtig, mein Fehler.
Danke!

VG
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25.11.2013, 19:26
Beitrag: #115
RE: Maschinen , Motoren , Kraftfahrzeuge, Flugzeuge und Schiffe .
(24.11.2013 21:39)Suebe schrieb:  Als die ersten Autos mit Wankelmotor unterwegs waren, die Öffentlichkeit informiert wurde, ist die Aktie durch die Decke gegangen, und die Dreba hat Kasse gemacht. Und Teile des Aktienbesitzes abgestossen.
Die NSU-Aktie war die "Cisco-Aktie" des Jahres 1959.

Aber danach ging´s bergab, oder? Ich hab da jedenfalls was von wegen schlecht verkäuflichen Wankelspidern im Hinterkopf...

VG
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25.11.2013, 21:21
Beitrag: #116
RE: Maschinen , Motoren , Kraftfahrzeuge, Flugzeuge und Schiffe .
(25.11.2013 19:26)913Chris schrieb:  
(24.11.2013 21:39)Suebe schrieb:  Als die ersten Autos mit Wankelmotor unterwegs waren, die Öffentlichkeit informiert wurde, ist die Aktie durch die Decke gegangen, und die Dreba hat Kasse gemacht. Und Teile des Aktienbesitzes abgestossen.
Die NSU-Aktie war die "Cisco-Aktie" des Jahres 1959.

Aber danach ging´s bergab, oder? Ich hab da jedenfalls was von wegen schlecht verkäuflichen Wankelspidern im Hinterkopf...

VG
Christian


Hier ein hochinteressanter Spiegel-Artikel aus dem Jahr 1961

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-43365232.html


Die Wankel-Spider Zahlen waren natürlich nicht toll, wobei Siegfried Spiess und Karl-Heinz Pannowitz haben damit Sportgeschichte geschrieben.
Die Spider-Fahrer waren "Versuchsfahrer", da war an jedem Auto Geld kaputt, der wurde deutlich unter Gestehung verkauft um Praxis-Erfahrungen zu sammeln. Ähnlich dem Polo G40, vielleicht erinnerst du dich.

Aber es stimmt schon, man hätte ein paar Autos mehr verkaufen sollen, die man aber nicht bauen konnte, mangels Kapazität.
In Italien war man mit dem Prinz 4 noch Ende der 60er richtig gut im Geschäft.
Später (VW) kam hoch, dass NSU dem ital. Importeur die Prinzen runde 100 DM unter Einstand lieferte, ein NSU-Direktor soll der Buschtrommel nach am ital. Importeur beteiligt gewesen sein.

Dass NSU 1969 unter das VW-Dach "flüchtete" hatte verschiedene Gründe, der Hauptgrund war, dass das Geld für ein weiteres Produktionsband, das gebraucht worden wäre, zu dem Zeitpunkt nicht vorhanden war.
Der "Deal" hätte auch ein paar Jahre zuvor schon geschehen können, da war der Hauptgrund, dass Stieler von Heydekampf, der NSU-Generaldirektor, und Nordhoff bei Opel Brandenburg in den 30ern Kollegen waren, und sich leiden konnten wie die Zahnschmerzen.
Das Geschäft ist dann erst gelaufen, als Lotz der VW-Chef war.

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