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Gab es den Siegfried der Heldensage?
11.12.2015, 10:58
Beitrag: #41
RE: Gab es den Siegfried der Heldensage?
(16.06.2012 13:51)Harald schrieb:  Ich halte es für ausgeschlossen, dass Arminius und Siegfried identisch sind. Die Story, dass ein tapferer Freiheitskämpfer die westgermanischen Völker eint zu einem großen siegreichen Freiheitskrieg gegen einen fremdartigen unterdrückerischen Eindringling hätte sich kein begabter Dichter (und der Dichter des Nibelungenliedes war weiß Gott ein solcher) entgehen lassen. Vielleicht gab es Dichtungen über Arminius, die verloren gingen, vielleicht auch im Zusammenhang mit Untergang der Cherusker.
Das Nibelungenliedes spielt jedenfalls vollständig in der Zeit der Völkerwanderung. Besonders interessant finde ich aber die ?Bezüge zu der nordischen Dichtung, die schon erwähnt wurden. Brunhild z.B. Ist eine skandinavische Königin. Das zeigt, dass noch lange Zeit kulturelle Verbindungen bestanden.

Beide Gestalten sind nicht identisch.
Ich nehme ganz stark an (weis es aber nicht Sicherheit nicht), das sich die Nibelungen eher an historische Ereignisse anlehnt, aber eher sich in einer Dichtkunst mit viel Fantasie ergibt.
Das Nibelungenlied.. ist es nicht überhaupt in der Zeit der Völkerwanderung entstanden und in der Nibelungen-Saga eingefügt??

Einem Haus eine Bibliothek hinzuzufügen heißt, dem Haus eine Seele zu geben.

Marcus Tullius Cicero
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11.12.2015, 12:12
Beitrag: #42
RE: Gab es den Siegfried der Heldensage?
Man weiß es nicht. Aufgeschrieben und damit auf dem Stand einer Epoche für immer fixiert ist es im 13.Jahrhundert wahrscheinlich in der Gegend von Passau. Der Verfasser des Nibelungenlieds hat sich nach guter mittelalterlicher Tradition aus einem Fundus von Sagen und Legenden bedient, die teilweise tatsächlich in die Völkerwanderungszeit zurück gehen, etwa den Sagenkreis um die Burgunder in Worms, Attila/Etzel, autochthone Sagen des damaligen Bayern und natürlich die Siegfriedsage, die Dietrich von Bern-Sage, das Hildebrandlied sowie Sagen aus dem germanisch-mythischen Dunstkreis wie etwa den Sagenkreis um Alberich und die eigentlichen Nibelungen.
Aus diesem Material hat der unbekannte Dichter des Nibelungenlieds etwas eigenes kreiert, mit christlichem Hintergrund, was schon zeigt, wie weit er sich teilweise von den meist heidnischen Ursprungssagen entfernt haben muss.
Analogien zu dieser Vorgehensweise findet man in JEDEM mittelalterlichen Epos. Hartmann von Aue, Wolfram von Eschenbach, Gottfried von Straßburg (um nur die bekanntesten ependichter des Mittelalters zu nennen) haben den Artusstoff wieder und wieder neu bearbeitet und abgewandelt und dabei jedes Mal etwas Besonderes und damit Eigenes geschaffen.

VG
Christian
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11.12.2015, 20:18
Beitrag: #43
RE: Gab es den Siegfried der Heldensage?
Es wird sicher für Siegfried ein oder mehrere historische Vorbilder geben. Attila soll für König Etzel das historische Vorbild sein, Theoderich der Große ist das Vorbild für Dietrich von Bern. Attila starb aber bereits 453 und Theoderich wurde erst 454 geboren. Für die Königinnen Kriemhild und Brunhilde standen sicher die historischenn fränkischen Königinnen Brunhildis und Fredegunde Pate. Die westgotische Königstochter Brunhildis hatte einen Franken, genauer ein Angehörigen der Merowinger namens Siegfried geheiratet, der um 575 ermordet wurde. Das passt aber nicht zeitlich zu den Ereignissen mit dem ersten Burgunderreich, das 436 unterging. Die historische Brunhildis war aber wie Kriemhild eine Frau, die oft aus Rache handelte und den Untergang ihrer Familie erlebte.

Spekulativ ist natürlich, dass dieser Merowinger Siegfried nach dem Cherusker Arminius benannt wurde. Fakt ist aber, dass Angehörige aus der Familie von Arminius Namen mit S(i)eg- trugen, wie Segemer oder Segestes. Arminius könnte durchaus als Kind Siegfried geheißen haben, doch er und sein Bruder Flavus kamen als Kinder nach Rom, wurden römisch erzogen und trugen römische Namen.

Interessant wäre natürlich auch, wer das Vorbild für Hagen von Tronje war. Ein Hausmeier der Franken? Ein römischer Heermeister germanischer Herkunft oder gar ein Jarl der Wikinger (bzw. ein Skandinavier der Eisenzeit)?

"Geschichte erleuchtet den Verstand, veredelt das Herz, spornt den Willen und lenkt ihn auf höhere Ziele." Cicero
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11.12.2015, 21:14
Beitrag: #44
RE: Gab es den Siegfried der Heldensage?
(11.12.2015 12:12)913Chris schrieb:  ./.
Analogien zu dieser Vorgehensweise findet man in JEDEM mittelalterlichen Epos. Hartmann von Aue,
./.

Wenn ich hier mal kurz einhaken darf.
Hartmann von Aue war ja zweifellos Schwabe. Die von Ow, von Au usw (der Name wird ortsüblich gleich ausgesprochen). sind bis heute existierende Adelsfamilien resp. bürgerliche zwischen Neckar und Donau.
Sein Mäzen allerdings, den jeder dieser mittelalterlichen Sänger hatte, ist bisher nicht bekannt, es gibt aber einige Vermutungen.
So erscheint derzeit eine Artikelserie in den "Heimatkundlichen Blättern" des Zollernalbkreises wo versucht wird die Grafen von Hohenberg, namentlich zwei, als die Mäzene Hertmann von Aues nachzuweisen.

"Die Inflation muss als das hingestellt werden, was sie wirklich ist, nämlich als Betrug am Staatsbürger, der um einen Teil seines Einkommens, aber noch mehr um seine Ersparnisse gebracht wird.!" (Ludwig Erhard, Bundeskalnzler 1963 bis 1966)
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12.12.2015, 14:28
Beitrag: #45
RE: Gab es den Siegfried der Heldensage?
(11.12.2015 21:14)Suebe schrieb:  Hartmann von Aue war ja zweifellos Schwabe. Die von Ow, von Au usw (der Name wird ortsüblich gleich ausgesprochen). sind bis heute existierende Adelsfamilien resp. bürgerliche zwischen Neckar und Donau.

hab grad keinen zugang zu meinen unterlagen, ich meine mich aber erinnern zu können, dass hartmann ein elsässer war, insofern ein Alemanne (aber kein Schwabe...Wink
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12.12.2015, 16:10
Beitrag: #46
RE: Gab es den Siegfried der Heldensage?
(12.12.2015 14:28)913Chris schrieb:  
(11.12.2015 21:14)Suebe schrieb:  Hartmann von Aue war ja zweifellos Schwabe. Die von Ow, von Au usw (der Name wird ortsüblich gleich ausgesprochen). sind bis heute existierende Adelsfamilien resp. bürgerliche zwischen Neckar und Donau.

hab grad keinen zugang zu meinen unterlagen, ich meine mich aber erinnern zu können, dass hartmann ein elsässer war, insofern ein Alemanne (aber kein Schwabe...Wink

Die Unterscheidung Schwabe/Alemanne stammt vom Beginn des 19. Jahrhunderts. Und definiert sich mit der "verschlafenen"Lautverschiebung der südlichen Schwaben.
Im Hochmittelalter jedoch gab es die noch nicht, für damals ist zB das "Huus" für Augsburg noch nachgewiesen. Also ohne Relevanz.

Wobei ich den Elsässer für Hartmann von der Aue erstmals höre. Es gibt einige Ort im mittleren Württemberg, die sich als seinen Geburtsort rühmen, (Obernau am Neckar zB, du wirst es kennen) wobei den definitiven Nachweis bis dato keiner liefern kann.

Bei passender Gelegenheit werde ich mal die Gedanken nacherzählen, die der Autor in den Heimatkundlichen Blättern für die Verbindung Grafen von Hohenberg / Hartmann von der Aue bringt.

"Die Inflation muss als das hingestellt werden, was sie wirklich ist, nämlich als Betrug am Staatsbürger, der um einen Teil seines Einkommens, aber noch mehr um seine Ersparnisse gebracht wird.!" (Ludwig Erhard, Bundeskalnzler 1963 bis 1966)
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13.12.2015, 20:24
Beitrag: #47
RE: Gab es den Siegfried der Heldensage?
Ich hab mal Cormeau/Störmer zu Rate gezogen. Heinrich von dem Türlin schreibt demnach, Hartmann sei "von der Swabe lande", also aus dem alten schwäbischen Stammesherzogtum. Als Wappen werden Hartmann in den Liederhandschriften entweder weiße Adlerköpfe auf weißem oder auf blauem Grund zugeschrieben.
Obernau am Neckar hat erst 1688 ein Adligengeschlecht nachweisbar, auch passt das Wappen überhaupt nicht hierher. Auch nach Hartmanns Mundart ist er eher südwestlich von hier zu verorten.
Nach Owen/Teck würde evtl. über das Zähringerwappen, das abgewandelt worden sein müsste, eine Spur führen, aber auch hier passt die Mundart nicht.
Die Reichenau fällt ins fragliche Mundartgebiet, aber dass sich Ministeriale der Reichenau nach dem Kloster benennen ist unwahrscheinlich.
In Weißenau bei Ravensburg, das zum Lehensgebiet der Welfen gehörte, stimmt wieder die Mundart, aber es fehlen eine Ministerialenfamilie und ein Wappenbezug.
In Eglisau am Rhein ist ein Heinricus de Ouwe 12378 bezeugt, aber mit einem Einhornwappen.
Am wahrscheinlichsten ist Hartmann mit Au bei Freiburg verbunden. Hier passt die Mundart, ab 1112 ist ein Heinricus de Ouwen oder de Ouwon bezeugt, und zwar als Ministeriale der Zähringer, was zum Wappen passen würde.

Nach Cormeau/Störmer wäre als das Au bei Freiburg der wahrscheinlichste Ort, aus dem Hartmann stammen könnte. Dazu passt, dass die Zähringer auch die in mehreren Werken Hartmanns erwähnten freigiebigen Dienstherren sein können, denn im fraglichen Raum waren die Welfen nicht mehr und die Staufer noch nicht aktiv, beide Geschlechter kommen als Mäzene also kuam in Frage. Auch haben die Zähringer Verbindungen zu den Förderern Chretiens von Troyes. Zu seinen Artusthemen könnte Hartmann also über diese Verbindung auch gekommen sein...
(Quelle: Christoph Cormeau/Wilhelm Störmer: Hartmann von Aua. Epoche - Werk - Wirkung. C.H.Beck, 2.Auflage 1993.)
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13.12.2015, 22:33
Beitrag: #48
RE: Gab es den Siegfried der Heldensage?
Zitat chris
Zitat:Obernau am Neckar hat erst 1688 ein Adligengeschlecht nachweisbar, auch passt das Wappen überhaupt nicht hierher. Auch nach Hartmanns Mundart ist er eher südwestlich von hier zu verorten.

in wiki ist jedoch dies zu lesen


Zitat:Obernau wurde 1385 erstmals urkundlich erwähnt. Eine hiesige Burg Ouwe ist jedoch schon seit 1095 als Sitz der Ritter von Ow erwähnt, zu denen mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit auch der Dichter Hartmann von Aue gehörte

aus wiki https://de.wikipedia.org/wiki/Obernau_%28Rottenburg%29

zwischen den beiden "Ow" den Edelfreien und den heute noch existierenden Ministerialen, wobei ein Zusammenhang unterstellt wird, gibt es wohl eineLücke von ca. 100 Jahren in die der "Minnesänger" passen würde.
Für die Zeit 1180 bis 1220 eine geographische Einordnung nach Mundart auch noch "Innerschwäbisch" kann mMn nicht hinhauen

"Die Inflation muss als das hingestellt werden, was sie wirklich ist, nämlich als Betrug am Staatsbürger, der um einen Teil seines Einkommens, aber noch mehr um seine Ersparnisse gebracht wird.!" (Ludwig Erhard, Bundeskalnzler 1963 bis 1966)
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25.12.2015, 22:04
Beitrag: #49
RE: Gab es den Siegfried der Heldensage?
Tja, das alte Wiki-Problem....wer hat den Wiki-Artikel geschrieben? Zufällig jemand aus Obernau am Neckar?!?
Im Ernst: Meine Quelle ist ein anerkanntes Fachbuch, von meinem Mediävistik-Prof empfohlen...wer den Wiki-Artikel bzw. die von dir zitierten Zeilen verfasst hat, ist für mich so nicht nachvollziehbar...in solchen Fällen vertraue ich eigentlich immer mehr der Fachliteratur...Wink

VG
Christian
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27.12.2015, 15:06
Beitrag: #50
RE: Gab es den Siegfried der Heldensage?
(25.12.2015 22:04)913Chris schrieb:  Tja, das alte Wiki-Problem....wer hat den Wiki-Artikel geschrieben? Zufällig jemand aus Obernau am Neckar?!?
Im Ernst: Meine Quelle ist ein anerkanntes Fachbuch, von meinem Mediävistik-Prof empfohlen...wer den Wiki-Artikel bzw. die von dir zitierten Zeilen verfasst hat, ist für mich so nicht nachvollziehbar...in solchen Fällen vertraue ich eigentlich immer mehr der Fachliteratur...Wink

VG
Christian


Nix Wiki, den Artijkel habe ich nur der Verdeutlichung halber verlinkt.

Darauf aufmerksam wurde ich, weil ein Aufsatz über die "vermutete" Verbindung des Minnesängers von Au mit den Grafen von Hohenberg bei uns in den Heimatkundlichen Blättern im Dezember erschienen ist.
Und wie ich den Andreas Zekorn kenne, lässt der keinen Flachwasser-Paddler über zwei Ausgaben in die Blätter.

Später folgt Name und Anschrift des Verfassers, der ziemlich sicher ein anerkannter Fachwissenschaftler ist.

"Die Inflation muss als das hingestellt werden, was sie wirklich ist, nämlich als Betrug am Staatsbürger, der um einen Teil seines Einkommens, aber noch mehr um seine Ersparnisse gebracht wird.!" (Ludwig Erhard, Bundeskalnzler 1963 bis 1966)
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27.12.2015, 15:41
Beitrag: #51
RE: Gab es den Siegfried der Heldensage?
achso...tja, dann haben wir wohl hier mal wieder einen klassischen Gelehrtenstreit vor uns...Wink
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29.12.2015, 15:47
Beitrag: #52
RE: Gab es den Siegfried der Heldensage?
(27.12.2015 15:06)Suebe schrieb:  
(25.12.2015 22:04)913Chris schrieb:  Tja, das alte Wiki-Problem....wer hat den Wiki-Artikel geschrieben? Zufällig jemand aus Obernau am Neckar?!?
Im Ernst: Meine Quelle ist ein anerkanntes Fachbuch, von meinem Mediävistik-Prof empfohlen...wer den Wiki-Artikel bzw. die von dir zitierten Zeilen verfasst hat, ist für mich so nicht nachvollziehbar...in solchen Fällen vertraue ich eigentlich immer mehr der Fachliteratur...Wink

VG
Christian


Nix Wiki, den Artijkel habe ich nur der Verdeutlichung halber verlinkt.

Darauf aufmerksam wurde ich, weil ein Aufsatz über die "vermutete" Verbindung des Minnesängers von Au mit den Grafen von Hohenberg bei uns in den Heimatkundlichen Blättern im Dezember erschienen ist.
Und wie ich den Andreas Zekorn kenne, lässt der keinen Flachwasser-Paddler über zwei Ausgaben in die Blätter.

Später folgt Name und Anschrift des Verfassers, der ziemlich sicher ein anerkannter Fachwissenschaftler ist.

(27.12.2015 15:41)913Chris schrieb:  achso...tja, dann haben wir wohl hier mal wieder einen klassischen Gelehrtenstreit vor uns...Wink


Also der Autor: Dr Hans Harter, Baumgartenstr. 4, 77761 Schiltach
Aufsatz "Wirkungsorte Hartmann von Aues? Waren die Hohenberger Mäzene des Dichters? Teil 1"
in Heimatkundliche Blätter Zollernalb, Jahrgang 62, Nr. 11 vom 30.11.2015

Bei Interesse, Adresse per PN, Schick ich Dir ein Exemplar per Post.
Online sind die Dinger immer erst nach ein paar Jahren einzusehen.

"Die Inflation muss als das hingestellt werden, was sie wirklich ist, nämlich als Betrug am Staatsbürger, der um einen Teil seines Einkommens, aber noch mehr um seine Ersparnisse gebracht wird.!" (Ludwig Erhard, Bundeskalnzler 1963 bis 1966)
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