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Fundleere Schichten, Krisengründe
25.06.2012, 20:34
Beitrag: #41
RE: Fundleere Schichten, Krisengründe
quote='Dietrich' pid='2498' dateline='1340632863']
(25.06.2012 15:49)Suebe schrieb:  .
Und hier schließt sich der Kreis. Denn bei den Kelten hinterließen lediglich die Eliten Gräber.

Dennoch kann es trotz verschwundener Elite keine Fundleere geben, denn nach dieser Hypothese wäre die Masse der Bevölkerung in ihren Sitzen geblieben und hätte munter weiter Töpfe, Schüsseln und Näpfe getöpfert und Geräte hergestellt.


[/quote]

Haben sie nach meiner These. Natürlich.
Meine Frage an die Verteidiger der "Helvetischen Einöde".
Lässt sich ein irdener Napf zweifelsfrei ins Jahr -30 oder +28 datieren?
Wenn das geht, dann nehme ich demütig Abschied von meiner These.
Man kann germanische von keltischer Keramik unterscheiden, das geht, aber lediglich keltische Keramik auf 50 Jahre abgrenzen?

Zitat:Da aber Fundarmut herrscht, muss das andere Gründe als der Fortzug einer Elite haben. Es kann somit nur eine Ursache geben: Die gesamte Bevölkerung wurde dezimiert (s. oben) und migrierte zum Teil: ins Voralpenland, ins spätere Norucum, über den Rhein.

Ins Voralpenland... also bei uns kannst du dies eigentlich bis zum Danubius örtlich sagt man Dauna, schriftlich Donau rechnen.

Aber, seis drum, meines Wissens sind die Abwanderer nirgends zu finden.

Die Argumente können mich nicht überzeugen.
MMn. haben wir es hier mit einem temporären Problem der Wissenschaft zu tu

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25.06.2012, 23:10
Beitrag: #42
Fundleere Schichten, Krisengründe
.

Servus .

Zur Fundleere in Südwest kann ich leider nichts beisteuern .

Aber zu dem Thema fällt mir ein Artikel der letzten Wochen ein .

Als die Angeln und Sachsen auf die große Reise Richtung Westen zogen ,
war laut den fehlenden Bodenfunden Dänemark entvölkert .

Bis Dato war es von Westgermanen bevölkert .
Nach deren Wegzug war es zimmlich leer .
Erst nach einiger Zeit zogen schön langsam Nordgermanen zu ,
die Vorläufer der heutigen Dänen .

Wisst ihr vielleicht dazu näheres ?

G.v.luki

Und übrigens , Morgen ist auch noch ein Tag Cool
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26.06.2012, 09:26
Beitrag: #43
RE: Fundleere Schichten, Krisengründe
(25.06.2012 23:10)Luki schrieb:  .

Servus .

Zur Fundleere in Südwest kann ich leider nichts beisteuern .

Aber zu dem Thema fällt mir ein Artikel der letzten Wochen ein .

Als die Angeln und Sachsen auf die große Reise Richtung Westen zogen ,
war laut den fehlenden Bodenfunden Dänemark entvölkert .

Bis Dato war es von Westgermanen bevölkert .
Nach deren Wegzug war es zimmlich leer .
Erst nach einiger Zeit zogen schön langsam Nordgermanen zu ,
die Vorläufer der heutigen Dänen .

Wisst ihr vielleicht dazu näheres ?

G.v.luki

Die Vorgänge habe ich jetzt anders im Hinterkopf.Smile

Aus der Hand kann ich aber lediglich die "Feddersen Wierde" anführen.
Deren Bewohner, nimmt man an, sind nach England.
Was uns die herrlichsten Funde beschert hat. Unter anderem das Wissen, dass der Wende-Pflug eine Erfindung der Nordd. Tiefebene ist.

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26.06.2012, 14:00
Beitrag: #44
RE: Fundleere Schichten, Krisengründe
(25.06.2012 23:10)Luki schrieb:  .Servus .

Zur Fundleere in Südwest kann ich leider nichts beisteuern .

Aber zu dem Thema fällt mir ein Artikel der letzten Wochen ein .

Als die Angeln und Sachsen auf die große Reise Richtung Westen zogen ,
war laut den fehlenden Bodenfunden Dänemark entvölkert .

Ave Luki,

Weder das "Handbuch der europäischen Geschichte" noch das vielbändige "Lexikon des Mittelalters" beschreibt eine "Entvölkerung" Dänemarks als Folge der Abwanderung von Angeln und Jüten. Die archäologische Situation vom 4.-7. Jh. wird als ungebrochen beschrieben, was aus zahlreichen ausgegrabenen Siedlungen, Dörfern, Höfen sowie völkerwanderungszeitlichen Funden hervorgeht.
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26.06.2012, 15:19
Beitrag: #45
RE: Fundleere Schichten, Krisengründe
(26.06.2012 14:00)Dietrich schrieb:  
(25.06.2012 23:10)Luki schrieb:  .Servus .

Zur Fundleere in Südwest kann ich leider nichts beisteuern .

Aber zu dem Thema fällt mir ein Artikel der letzten Wochen ein .

Als die Angeln und Sachsen auf die große Reise Richtung Westen zogen ,
war laut den fehlenden Bodenfunden Dänemark entvölkert .

Ave Luki,

Weder das "Handbuch der europäischen Geschichte" noch das vielbändige "Lexikon des Mittelalters" beschreibt eine "Entvölkerung" Dänemarks als Folge der Abwanderung von Angeln und Jüten. Die archäologische Situation vom 4.-7. Jh. wird als ungebrochen beschrieben, was aus zahlreichen ausgegrabenen Siedlungen, Dörfern, Höfen sowie völkerwanderungszeitlichen Funden hervorgeht.


Grüß Gott Luki und Dietrich,

im Weser-Elbe Bereich sind Siedlungsplätze nachgewiesen bei denen die Kontinuität der Besiedelung im bewußten Zeitpunkt plötzlich abbricht.
darunter die Feddersen Wierde.
Die Sachsen sind vom dem her "dingfest" zu machen.
Bei den Jüten weiß ich es nicht.
Bei den Angeln weiß Wiki dies:
Zitat:Unklar ist aber wie gesagt, ob tatsächlich alle Angeln ihr Ursprungsgebiet verlassen hatten, oder ob ein Teil blieb. Zumindest ist wohl die Oberschicht ausgewandert, darunter auch Nachfahren des legendären Angeln-Königs Offa, zu dessen Nachkommenschaft sich der englische König Offa von Mercien im 8. Jahrhundert rechnete und der als Held einer anglischen Stammes-Sage auch im altenglischen Widsith noch präsent war. Für eine tatsächliche weitgehende Räumung der Landschaft Angeln sprechen (späte) Quellenberichte sowie die offenkundige Leichtigkeit, mit der später nordgermanische Stämme unter der ethnischen Begrifflichkeit Dänen das Gebiet einnahmen.

Die Landschaft Angeln, lediglich ein paar Landkreise.

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26.06.2012, 19:41
Beitrag: #46
RE: Fundleere Schichten, Krisengründe
Ein interessanter Link
http://www.wissenschaft.de/wissenschaft/...67546.html

weniger zur "Fundleere" als zu den Fänomen, dass ein paar Tausend Angelsachsen ganz England besiedelten.

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26.06.2012, 19:43
Beitrag: #47
Angeln , Sachsen und Jüten .
.

Servus Suebe .
Vorrausschicken muß ich daß ich sehr sauer bin .

Ich hatte schon einen wohlüberlegten Antwortbrief geschrieben .
Und weil ich noch ein passendes Bild einfügen wollte ,
eine falsche Taste gedrückt und Alles war im Orkus .

Also nochmals , aus dem Kopf .

Den Artikel fand ich leidere nicht mehr .
Aber ich stöberte etwas in meinen Büchern .

Und da entdeckte ich in einem Buche :
Die Indoeuropäer ( überarbeitete Ausgabe von 2011. )
vom allseitsgeschätzdem Autor :
Harald Haarman folgende Textpassage .

Ich muß aber vorraussetzen daß ich mit seiner Überlegung der Überlagerung
der Indogermanen bezüglich der Ausbreitung Selbiger anderer Meinung bin
( ich könnte aber auch falsch liegen ) .

Auf Seite 71. schreibt er ( Originaltext ) :

…...Zunächst war das Nordgermanische beschränkt auf Norwegen und Schweden , während in Dänemark Sprecher des Westgermanischen siedelten .

Mit der Abwanderung von Angeln , Sachsen und Jüten
( mein Zusatz , auch Teile der Friesen )
nach Britannien und der Langobarden nach Süden wurde Dänemark weitgehend entvölkert .
Erst in der zweiten Hälfte des ersten Jahrtausends unserer Zeitrechnung wurde die Region wieder von Nordgermanen besiedelt . …......


Die Karte spare ich mir diesmal .
Sie ist nicht sehr aussagekräftig .

Und überhaupt will ich es nicht mehr riskieren den obigen Text
ein drittes Mal zu schreiben .

luki

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27.06.2012, 13:01
Beitrag: #48
RE: Fundleere Schichten, Krisengründe
Grüß Gott Luki,

interessant finde ich den anscheinend bewiesenen Fakt, dass ein paar Prozent der Bevölkerung, die Angel+Sachsen+Jüten+Friesen+Franken die ansässige Bevölkerung auch biologisch total dominiert.

Und ich frage mich, warum das in den "Abzugsgebieten" nicht ebenso passiert sein soll. Ein paar Prozent Neuankömmlinge ganz vielen Prozent Alteingesessenen den Stempel aufgedrückt haben.

Die Archäologie bleibt spannend. Man wird sehen, was da die nächsten Jahre noch alles an neuen Erkenntnissen kommt.


Adje
Suebe

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03.07.2012, 11:26
Beitrag: #49
RE: Fundleere Schichten, Krisengründe
Grüß Gott Luki und alle anderen,

ich habe meine Literatur zu den Angeln und Sachsen nochmals befragt.
(interessant was so eine Privatbibliothek alles für Schätze birgt:rolleyesSmile

In England ist den Archäologen in den letzten Jahren aufgefallen, dass es

1. einen erheblichen Größenunterschied bei den Bestatteten gibt, und zwar sind die mit Waffen als Grabbeigaben Bestatteten in aller Regel deutlich größer, als die ohne Grabbeigaben.
2. sind oftmals die mit Grabbeigaben bestatteten Männer deutlich größer als die der Bestattung nach ihnen zuzuordnenden Frauen.

Die Grabbeigaben waren vor der Ankunft der "angelsachsen" in Britannien unbekannt.

Aus dem vorherigen könnte evt. geschlossen werden, dass relativ viele Männer aus den Abwanderungsgebieten nach Britannien gingen.
Was wiederum mit dem link
Zitat:Ein interessanter Link
http://www.wissenschaft.de/wissenschaft/...67546.html
weiter oben korrespondieren würde.

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03.07.2012, 11:31
Beitrag: #50
RE: Fundleere Schichten, Krisengründe
Zur Eingangsfrage zurück.

Scheint es wohl so zu sein, dass die zurückbleibende Bevölkerung in den Abzugsgebieten der Ostgermanen, das
"erstaunlich erfolgreiche, sozial wenig differenzierende" (Zitat aus AiD Sonderheft Völkerwanderung) slawische Kulturmodell übernommen haben.

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03.07.2012, 12:56
Beitrag: #51
RE: Fundleere Schichten, Krisengründe
Deine These ist also: Die durch Gewalt zu Reichtum gekommene Elite zieht ab, aus welchen Gründen auch immer und die ausgebeuteten Bauern bleiben zurück?
Fundleer erscheinen die Schichten nur, weil es bei den zurückbleibenden, egalitären Bevölkerungsteilen, den Frauen, Schwachen und Alten für die früheren Archäologen nichts spektuläres zu finden gab.

Ich würde der Gewalt noch vom Handel profitierende Elite hinzufügen. Bei den Kelten habe ich manchmal den unbelegbaren Eindruck, sie seien Handelsprofiteure gewesen. Die Bauern waren immer die gleichen.

Trotzdem denke ich, dass es auch extreme Bevölkerungsrückgänge im Sinne von partiellem Aussterben gab und damit wirklich besiedlungsfreie Räume und Phasen.
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03.07.2012, 15:30
Beitrag: #52
RE: Fundleere Schichten, Krisengründe
(03.07.2012 12:56)Renegat schrieb:  Deine These ist also: Die durch Gewalt zu Reichtum gekommene Elite zieht ab, aus welchen Gründen auch immer und die ausgebeuteten Bauern bleiben zurück?
Fundleer erscheinen die Schichten nur, weil es bei den zurückbleibenden, egalitären Bevölkerungsteilen, den Frauen, Schwachen und Alten für die früheren Archäologen nichts spektuläres zu finden gab.

Ich würde der Gewalt noch vom Handel profitierende Elite hinzufügen. Bei den Kelten habe ich manchmal den unbelegbaren Eindruck, sie seien Handelsprofiteure gewesen. Die Bauern waren immer die gleichen.

Trotzdem denke ich, dass es auch extreme Bevölkerungsrückgänge im Sinne von partiellem Aussterben gab und damit wirklich besiedlungsfreie Räume und Phasen.


Diese These hatte ich so nicht formuliert.
Und vertrete sie auch so nicht.
Hier bitte ich verschiedene Sachen auseinander zu halten:

Bei den Angelsachsen ist es wohl so, dass die Anzahl der jüngeren ungebundenden Männer wohl die größte Gruppe der "Umsiedler" sind.
Es gibt wohl Siedlungen die verlassen wurden, Feddersen Wierde zB, was man mit der angelsächsischen "Wanderung" in Verbindung bringen kann, aber eben nur wenige.

Wobei auch hier zu beachten ist, dass zu "geschichtlicher" Zeit eine relativ kleine Gruppe von Einwanderern Britannien einen unverwechselbaren Stempel aufgedrückt hat, ohne dass man in der Bretagne die Abwanderung von Bevölkerungsteilen vermuten würde.

Bei den Kelten wissen wir von dem Volk selbst überhaupt nichts. Was wir aber wissen, ist, dass zB die Heuneburg bei "innenpolitischen" Auseinandersetzungen zerstört wurde, und nie! mehr aufgebaut wurde.
Ergo: Es hat auch schon damals schwere interne Konflikte gegeben. Der "Plebs" war auch nicht blöd, und hat sich vielleicht nicht immer alles gefallen lassen.

Bei den germanischen Völkerwanderungen ist zB bekannt, dass Theoderich auf dem Weg vom Balkan nach Italien die Hälfte! seiner Ostgoten "verlor". Die selbe Zahl aber wieder "aquirieren" konnte, insbesondere bei anderen Goten.


Meine These ist eher:
Fundleere Zeiten sind ein temporäres archäologisches Problem. Durch andere, modernere Ausgrabungs- und Fundanalyse-Methoden im Laufe der Zeit zu lösen.

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03.07.2012, 22:46
Beitrag: #53
RE: Fundleere Schichten, Krisengründe
(03.07.2012 11:26)Suebe schrieb:  Grüß Gott Luki und alle anderen,

ich habe meine Literatur zu den Angeln und Sachsen nochmals befragt.
(interessant was so eine Privatbibliothek alles für Schätze birgt:rolleyesSmile

In England ist den Archäologen in den letzten Jahren aufgefallen, dass es

1. einen erheblichen Größenunterschied bei den Bestatteten gibt, und zwar sind die mit Waffen als Grabbeigaben Bestatteten in aller Regel deutlich größer, als die ohne Grabbeigaben.
2. sind oftmals die mit Grabbeigaben bestatteten Männer deutlich größer als die der Bestattung nach ihnen zuzuordnenden Frauen.

Die Grabbeigaben waren vor der Ankunft der "angelsachsen" in Britannien unbekannt.

Aus dem vorherigen könnte evt. geschlossen werden, dass relativ viele Männer aus den Abwanderungsgebieten nach Britannien gingen.
Was wiederum mit dem link
Zitat:Ein interessanter Link
http://www.wissenschaft.de/wissenschaft/...67546.html
weiter oben korrespondieren würde.

Servus Suebe .

Ich konnte leider Deinen Link nicht öffnen .

Habe aber etwas gestöbert und Diesen gefunden :

http://www.wissenschaft.de/wissenschaft/...67546.html

Kurz wir darin erwähnt daß die Angeln und Sachsen aus Schleswig Holstein kamen .

luki.

Blödsinn , ich habe das Thema nochmals durchgelesen und bemerkt
daß Du den Link schon reingestellt hast .

Verzeihung , das war meine Schlampigkeit .

G.v.luki

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19.05.2013, 12:21
Beitrag: #54
RE: Fundleere Schichten, Krisengründe
Ich habe aus dem Bajuwaren Thread ein paar Beiträge hier herüber kopiert, da sie mir hier besser passend erscheinen.

(18.05.2013 18:38)Suebe schrieb:  
(18.05.2013 13:00)913Chris schrieb:  Das muss doch den Österreichern runter gehen wie Öl... Wink

VG
Christian


Aus dem Mund eines so wohlbeschlagenen Kenners der Materie zweimal.

Die Ausarbeitung zeigt den Profi.
Respekt.

TT:
Die Krux sind die römischen Quellen, überkommen ist auf uns irgendwas im Promille-Bruchteil-Bereich und davon ist ein ganz erheblicher Teil, meist das wichtigste, im Original gar nicht erhalten, sondern wird aus Zitaten erschlossen.
Bei den Burgundern, eine mehr oder weniger ähnliche Lage, nur sind da die Quellen deutlich ergiebiger. Vom Rhein durch die Römer versetzt ins heutige Burgund, dort binnen einer Generation assimiliert, lediglich noch als Namen erhalten. Wobei nachgewiesen ist, dass Nachzügler noch 70 Jahre später vom Rhein in die Sabaudia zogen.
Interessant, auch im Vergleich mit den Baiern, da wurden in der Sabaudia Burgunder begraben, die "eigentlich" Hunnen waren, und nicht mal vereinzelt. Eine zählbare Menge!

Nur um da einen gewissen Vergleich zu ziehen.

(19.05.2013 09:04)913Chris schrieb:  
(18.05.2013 18:38)Suebe schrieb:  Die Krux sind die römischen Quellen, überkommen ist auf uns irgendwas im Promille-Bruchteil-Bereich und davon ist ein ganz erheblicher Teil, meist das wichtigste, im Original gar nicht erhalten, sondern wird aus Zitaten erschlossen.

Es sind die spätantiken Quellen, und auch da überwiegend die erzählenden Quellen, also Chroniken etc. Allerdings haben wir immerhin vier Autoren, die berichten, dass Mitte des 6.Jhs. plötzlich "Bajuwaren" im Gebiet östlich des Lech aufgetaucht sind.
In den Urkunden - die allerdings für diese Zeit auch recht spärlich sind, da einfach sehr wenige Urkunden aungefertigt wurden - findet man noch mehr Informationen, dazu kommen verstreute Hinweise wie etwa die Info, dass eine bairische Herzogstochter Königin der Langobarden wurde.

VG
Christian


Es gibt übrigens einen Alemannen-Kleinkönig (Häuptling wäre verm. passender) israelischen Glaubens! Nachgewiesen!

So ein paar Schlaglichter haben als "Wissen" die Zeiten überdauert.
Zur Zeit versucht bei uns ein Historiker, Journalist im Brotberuf, nachzuweisen, dass die Römerherrschaft die Aufhebung des Limes als Militär und Zollgrenze mindestens 1 Jahrhundert überlebt hat. Und seine bisherigen Nachweise lesen sich nicht schlecht.

Ich denke mal, dass eines der Probleme überhaupt ist, dass die damaligen Strukturen bisher keineswegs verstanden werden.
Das westliche Raetien, das Dekumatland sind ja von einem dichten Netz von "Villa Rusticis" überzogen gewesen. Man nimmt an, dass dies große landwirtschaftliche Güter waren, die der Versorgung der römischen Truppen + Anhang dienten.
Schön, und eigentlich kann es auch gar nicht anders gewesen sein.

Landwirtschaft jedoch ist überaus arbeitsintensiv. Wo kamen die Landarbeiter her? Wir reden doch hier von der "Helvetischen Einöde" ????
In einer antiken Quelle ist die Rede von dem Gesindel das sich im Dekumatland angesiedelt hätte. Gesindel ist aber nicht unbedingt als Landarbeiter geeignet.

Jetzt könnte natürlich sein, der antike Schreiber, der vom Gesindel berichtet hat, wurde bei seinen Reisen im Dekumatland gehörig über den Löffel rasiert, und wollte so seinen Frust loswerden....
Mit der Folge, dass Generationen von Historikern in seine Falle laufen.
Confused

Ich schreibe vom Dekumatland und Rätien, aber ich bin der Meinung, dass dieses "Nichtverstehen" für die ganzen römischen Gebiete in den für uns relevanten Regionen links und rechts des Rheins gilt.

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20.05.2013, 10:52
Beitrag: #55
RE: Fundleere Schichten, Krisengründe
(19.05.2013 12:21)Suebe schrieb:  Zur Zeit versucht bei uns ein Historiker, Journalist im Brotberuf, nachzuweisen, dass die Römerherrschaft die Aufhebung des Limes als Militär und Zollgrenze mindestens 1 Jahrhundert überlebt hat. Und seine bisherigen Nachweise lesen sich nicht schlecht.

Mach deinen Journalisten-Historiker - wenn er´s nicht eh schon weiß - darauf aufmerksam, wo der Begriff "Baar" herkommt. Der entstand im frühen Mittelalter und lässt sich auf die Bezeichnung "huntari" zurückführen, der wiederum die deutsche Übersetzung des römischen Begriffs "Centenen" = Hundertschaft. Das waren Steuerbezirke!
Als um 800 die Franken neben dem Grafschaftssystem auch ein neues Steuersystem einführten, übernahmen sie diesen alten Begriff (vgl. Grundfragen der alemannischen Geschichte. Vorträge und Forschungen I. 1976, 4.Auflage. Darin die Beiträge von Theodor Mayer, "Grundlagen und Grundfragen" (besonders S.31) und Hubert Jänichen, "Baar und Huntari").
Es gab im damaligen (Nord-)Alamnnien sechs Bezirke, die "Huntari" genannt wurden, jeweils mit dem Namen eines Adligen + "Huntari" als Bezeichnung. Die Namen der Adligen wechselten mitunter, was bedeutet, dass diese Huntari von einem Adligen an den nächsten weitergegeben wurden und dabei auch den Namen wechselten, es waren also nicht erbliche Amtsbezirke.
Dabei tritt das Phänomen auf, dass gleichzeitig ein übergeordnetes System von "Baaren" bestand, die teilweise denselben Adligennamen trugen wie eine oder sogar mehrere der Huntari. Einer davon, Albuin, dürfte bis um 770 auch der Tribun von Alamannien gewesen sein.
Es gab also im Schwarzwaldgebiet einen Bezirk namens "Baar", der in mehreren Unter-"Baaren" aufgeteilt war, die wiederum den "Überbau" für die sechs "Huntari" abgaben.
"Baar" hat übrigens mit unserem heute noch geläufigen "Bar"(-geld) zu tun, die "Baaren" waren also ebenfalls Steuerbezirke.
Im 9.Jh. verschwindet das Amt des Tribunen und wird durch den "Comes" = Graf ersetzt. Zwischen 817 und 819 sind die Huntari dem Grafen der "Adalhardsbaar" unterstellt, und zwar allesamt, es gab also nur EINE Baar.
Der Name tradiert sich noch einige Zeit weiter in Verbindung mit Adligennamen, bis schließlich der alleinige Begriff "Baar" übrig bleibt, und zwar mittlerweile losgelöst von seinen verwaltungstechnischen Implikationen. Bis heute ist es ein reiner Landschafsbegriff.
Das Spannende nun daran ist nicht nur, dass es römerzeitliche Begriffe aus der Steuerverwaltung gab, die unter Karl dem Großen wiederbelebt werden konnten, also in ihrer Bedeutung noch fast 400 Jahre nach dem Ende des Weströmischen Reichs bekannt waren, sondern dass dies offenbar nicht nur auf den Bereich des westlichen Alamannien zutraf. Im Bereich des östlichen Rätien gibt es mehrere Orte, die ebenfalls "Baar" oder auch "Paar" heißen, daneben einen kleinen Fluss namens "Paar" (an dessen Mündung in die Donau Manching liegt). Jänichen bearbeitet in seinem Artikel nur die Region Baar im Schwarzwald. Seine Erkenntnisse lassen sich aber m.E. auch auf das östliche Rätien und diese Ortsnamen anwenden.
Statt den Flussnamen "Paar" auf ein vermutetes keltisches Wort aus dem Wortfeld "fließen" zurück zu führen, ist es m.E. logischer, dass der Fluss seinen Namen in germanischer Zeit von den beiden (!) Ortschaften namens "Baar" bzw. "Paar" bekommen hat, die knapp südlich seiner Mündung bzw. in der Nähe von Aichach an der sog. "Kleinen Paar" liegen.
Und diese Ortschaften (es gibt noch mehr gleichen Namens) müssten, wenn man Jänichens Erkenntnisse wie gesagt von einer Region auf eine Ortschaft herunterbricht, ebenfalls mit dem römischen Steuerbezirkssystem zu tun haben. Mindestens ist es wahrscheinlich, dass der bloße Zusammenhang mit Geld und Steuern die Benennung der Orte beeinflusst hat. Paar, Baar, Ober-/Unterbaar müssten also alle das Zentrum eines Steuerbezirks oder zumindest Verwaltungsbezirks dargestellt haben.

Auch hier also wieder ein Weiterleben römischer Verwaltungstradition in germanischer Zeit, Jahrhunderte nach dem Untergang des Weströmischen Reichs...

Ich werde diesen Artikel auch noch einmal im Bajuwaren-Thread einstellen, er passt hier genauso gut hin wie da.

VG
Christian
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20.05.2013, 10:57
Beitrag: #56
RE: Fundleere Schichten, Krisengründe
Auch in Norikum sollten wir nach 488 ja einigermaßen fundleere Schichten haben. Haben wir auch. Gleichzeitig haben in der Salzburger Gegend und auch in Ufernorikum selber offenbar nicht kleine Romanengemeinden überlebt, wie die Ortsnamen klarmachen und auch die geographische Verteilung der Romanenorte, die offenbar noch auf das römische Verwaltungssystem zurück gehen: Ein Kranz von Romanenorten umgibt einen zentralen Ort, dessen Namen (z.B. "Kammer") klarmacht, dass hier der Steuereinnehmer saß (vgl. "Kameralismus" in der frühen Neuzeit, womit gemeint war, dass die "Kammer", also eine Gruppe hoher Beamter, mit unserem "Kabinett" von Ministern vergleichbar, die merkantilistische Wirtschaft eines Staates steuerten).

Wenige oder keine Funde muss also nicht menschenleer heißen, das hast du auf dem logischen Wege für Alamannien dargelegt, und das lässt sich auch auf archäologischem und namenskundlichem Weg für Norikum erschließen.

VG
Christian
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20.05.2013, 12:21
Beitrag: #57
RE: Fundleere Schichten, Krisengründe
Schön was du da von den "Baaren" schreibst, freut mich.
ich habe "irgendwo" einen Aufsatz in dem der Übergang von den "Baaren" (Berchtholdsbaar) zu den "Gaugrafschaften" detailliert beschrieben wird. In dem Fall "Scherragrafschaft" oder Scherragau. Heute noch erhalten in den Ortsnamen Scheer, an der Donau (einst fürstlicher Besitz der Regensburger Postkutscher Wink) oder Harthausen auf der Scher, kein Schreibfehler in dem Fall nur ein r.
Aber jetzt, wo ist das Teil??????

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20.05.2013, 13:28
Beitrag: #58
Fundleere Schichten, Krisengründe
(20.05.2013 10:57)913Chris schrieb:  Wenige oder keine Funde muss also nicht menschenleer heißen, das hast du auf dem logischen Wege für Alamannien dargelegt, und das lässt sich auch auf archäologischem und namenskundlichem Weg für Norikum erschließen.

VG
Christian

Servus .

Gerade zu den fundleren Zeiten im ehemaligen Ufernorikum habe ich etwas erfahren .
In Linz war vor Kurzem eine Ausstellung die WDPG und ich besuchten :
Von Lentia bis Linze .

Da wurde auch eine Keltenstadt aus den ersten Jahrhunderten vorgestellt .
Sie hatte eine enorme Ausdehnung ca. 15.Hektar urbane Besiedelung .
Heute gehört das Gebiet zur Gemeinde Hörsching .
Das war bis nach dem Kriege rein landwirtschaftliches Gebiet mit kleinen
Häuseransiedlungen und Dörfern .

Oberhalb und auch schon auf ihr wurde im zweiten Weltkrieg der Fliegerhorst Vogler
mit Kassernen und Flughafen angelegt , der sich mittlerweile zum regionalen
Zivielflughafen Linz - Hörsching vergrößert hat .
Unterhalb der Keltenstadt und vermutlich zum Teil auch auf Ihr zieht sich
die vierspurige Bundesstrasse I.
Und westwärts davon beginnt schon meine Heimatstadt Traun .

Stellt Euch vor , ich kannte diese Stadt gar nicht .
Wen ich auch fragte , kein Mensch kannte diese enorm große Stadt .

Da im Kriege mein Land sehr zerbombt wurde , war nach 1945. der
Wiederaufbau angesagt .
Und da dieses Gebiet ( die welser Heide ) im Alpenvorland liegt und
zum Teil auch altes Schwemmland der Traun ist , verfügte es über enorme Schottervorkommen .
Ideal für den Wiederaufbau .

Und so auch an diesem Stadort .
Da wurde ab 1950. großflächig Schotter abgebaut .
Für Notgrabungen kein Interesse und kein Geld .
Verständlich für diese Zeit .
Um ein bekanntes Sprichwort umgewandelt .
Zuerst kommt das Fressen und dann erst die Kultur .

Beim Bau des Fliegerhorstes wurde sicherlich auf geschichtliche Funde
nicht geachtet .
Und Heute , wenn man die Bundesstrasse entlangfährst , zwischen Linz nach Wels , glaubt man daß man sich nur in einer Stadt bewegt .
Alles verbaut , was Bodenfund zu entdecken sehr erschwert .

Die Funde aus jener Keltenstadt sind sehr mikrig .

Und so war es vermutlich auch an anderen Orten .
Bodenfunde wurden als unnütze Scherben angesehen .
Alles was nicht aus Gold oder Silber war oder kurrios aussah , wurde achtlos
eingepflügt oder Großflächig abgebaut .

Und so gingen auch Fundstellen unwiederbringlich verloren .

G.v.Luki

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20.05.2013, 13:39
Beitrag: #59
RE: Fundleere Schichten, Krisengründe
:
Servus nochmals .

Ich muß mich verbessern .
In der Stadtchronik von Hörsching steht Sie als Lathenesiedlung ,
Denkmalgeschützt .

http://toolserver.org/~alexxw/Denkmallis...=ArD-4-120

Aber was es da jetzt noch zu schützen gäbe ist mir ein Rätsel.

Vermutlich erinnerte man sich an sie erst wieder als beim Bau der Umfahrung ( B. 1. )
Neubau , Funde zutage traten .

http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_d...%B6rsching

luki

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19.04.2016, 20:28
Beitrag: #60
RE: Fundleere Schichten, Krisengründe
Neulich, letzten Sonntag war ich inder Ausstellung "4.000 Jahre Pfahlbauten"

Bei der Archäologie des nördlichen Bodenseeraumes ist mir schon immer seltsam erschienen, dass zwischen den "mittleren" Kelten und den Merowingern eigentlich "nichts" ist.
Eine ganz gewaltige Fundleere....
Man weiß, dass die Römer da waren, da gewesen sein müssen ist besser.
Funde, eigentlich keine.
Ich glaube insgesamt 5 Villa Rusticis, so viele kann ich im übertragenen Sinne von meinem Wohnzimmerfenster aus sehen, keine Straßen, echt nichts.
Lediglich 3 Brücken sind bei Eriskirchen nachgewiesen, aber auch da fehlen die Straßen, das verstehe wer will.

Meine These: Die ganze Kohle für die Wissenschaft geht da in die Pfahlbauforschung, wo ja tatsächlich Weltsensationen gefunden werden, ständig.
Aber wenn nach etwas nicht geforscht wird, findet man halt auch nichts.

Und mMn gilt das für die Masse der "fundleeren"

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