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Fundleere Schichten, Krisengründe
23.06.2012, 12:19
Beitrag: #21
RE: Fundleere Schichten, Krisengründe
Heute morgen habe ich mich an den Bevölkerungsrückgang in Italien gesetzt, bildlich gesagt. Eigentlich wollt ich nur ein paar Argumente finden, aber nun ist ein längerer Text draus geworden.

Zuerst einmal muss man sagen, dass man über die Bevölkerung Italiens aus den Zensuslisten nicht viel erfahren kann. Deren umfang ändert sich in kürzester Zeit gewaltig, sodass zu vermuten ist, dass sich die Aufnahmekriterien oder die Art der Zusammenstellung änderten. Trotzdem stimmen alle Quellen darin überein, dass Italien ab dem Ende der Republik in der Zeit der römischen Revolution demographisch enorm schrumpfte. Man sucht nach Belegen und Beweisen dafür, aber man ist sich nicht sicher, wie die Fakten zu interpretieren sind. Doch die Gesetzgebung liefert deutliche Hinweise: Caesar verbot, als er Diktator war, allen römischen Bürgern zwischen 20 und 60 Jahren, Italien länger als drei Jahre am Stück zu verlassen (die einzige Ausnahme bildet Sizilien, weil dort riesige Landgüter der Senatoren lagen). Immer wieder wurden Kolonisten in Städten angesiedelt, und nach einigen Jahren war das erneut möglich, weil die Siedler wieder abgewandert waren. So erging es unter anderem den Ortschaften Tarent und Antium. Ein weiterer Gesichtspunkt sind die alimenta – Institute des Kaisers Trajan (98 – 117), die armen Bauern Kredite mit sehr niedrigen Zinsen anboten. Die moderne Forschung ist der Ansicht, diese Hilfsmaßnahmen seien als Förderung des Kinderkriegens anzusehen, die einem Bevölkerungswachstum dienen sollten.
Auch die Archäologie zeigt in gewissen Maßen eine zunehmende Entvölkerung der italienschen Halbinsel. Um nur ein Beispiel zu nennen: Nachdem der ager cosianus, ein Stück land im südlichen Etrurien, unter den flavischen Kaisern (69 – 98) eine Phase intensivster Bewirtschaftung erfuhr, ging es mit der Gegend im zweiten nachchristlichen Jahrhundert stark bergab. Die Produktion landwirtschaftlicher Güter ging zurück, Höfe und Villen wurden aufgegeben. Der Rückgang der Todesfälle lässt auf einen Rückgang der Bevölkerung schließen. Der Archäologe P. Arthur verzeichnet in einem seiner Schriften zu den Funden im südlichen Latium für das 1. Jahrhundert nach Christus 138 Fundstellen von Keramik, für das zweite und dritte Jahrhundert insgesamt 80. Im vierten Jahrhundert sind es nur noch 27 und für die Zeit zwischen 400 und 500 sind nur noch fünf Keramikfunde verzeichnet.
Die beschriebene Entwicklung lag möglicherweise an den großen Villen der stadtrömischen Elite, die mit ihren riesigen Domänen und Unmengen von Sklaven bald eine monopolartige Stellung in der Landwirtschaft erlangten. Die Kolonie Lucus Feroniae zum Beispiel geriet nachvollziehbar immer stärker unter den Einfluss der Villa der Volusii Saturnini. Aber nicht nur die Existenz großer Villen oder das verlockende Rom waren Grund für den Niedergang der ländlichen Gegenden Italiens. Auch einige Kriegszüge verwüsteten die Gebiete, besonders in der römischen Revolution und dann wieder ab der Zeit der Soldatenkaiser.
Naturkatastrophen wie Vulkanausbrüche (Ätna, Vesuv etc.), Überschwemmungen und Erdbeben konnten Gegenden in Schutt und Asche legen. Veränderungen des Klimas konnten aus nicht so guten Äckern unbrauchbare Äcker machen. Das Räuberunwesen florierte zwischenzeitlich ebenfalls, und der aufständische Sklave Spartakus musste sein riesiges Sklavenheer durch Plünderung versorgen. Wenn durch einen dieser Gründe ein Landstrich Zerstörungen erlitt, dann wirkte das staatlich subventionierte und vom Kaiser immer mehr unterstützte Rom umso verlockender. Auch dann war ein deutlicher Bevölkerungsrückgang die Folge. Und schließlich ist in der zunehmenden Modernisierung Roms ein Grund für die Verschlechterung der Bedingungen – nicht nur in Italien. Noch in Grönland sind für die Zeit von Kaiser Hadrian (117 – 138) Spuren einer globalen Klimaerwärmung nachweisbar. Der Grund liegt in den unheimlichen Ausmaßen der Metallindustrie, die große Mengen (Holz) Kohle benötigte. Um etwas Holzkohle zu produzieren, mussten aber so enorme Mengen Wald gerodet werden, dass sich das in diesem Maße nicht wieder nachpflanzen ließ. Auch die intensive Bodennutzung sorgte für die Verschlechterung der Äcker, Überbewirtschaftung führte zu Erosion. Heute aktuelle Probleme waren auch schon im römischen Italien Mitverursacher einer Krise der Landwirtschaft zugunsten großer Betriebe.
Die Bewohner der Gegenden wanderten in ihrer Existenznot vermutlich nach Rom ab, wo sie das besitzlose Proletariat bildeten, dass sich entweder als Handwerker bzw. Arbeiter eine kleine Existenz aufbaute oder aber dies nicht schaffte und in die Sklaverei gehen musste. Die arbeitsfähige Aktivbevölkerung wanderte ab, während die Passivbevölkerung einen immer höheren prozentualen Anteil der Bewohner ausmachte. Dies waren Menschen, die zum Reisen unfähig waren und deshalb geblieben waren. Doch auch zum Arbeiten waren diese Menschen unfähig. Es waren werdende oder junge Mütter, Waisen und Witwen und alte Menschen. Wer arbeitsfähig war und nicht nach Rom ging, konnte sich nicht halten und geriet in starke Abhängigkeit der großen Domänenbesitzer.
Und schließlich muss man noch die Seuchen erwähnen wie diejenige, die von Mark Aurels Soldaten aus dem Norden eingeschleppt wurde, und der dieser Kaiser auch zum Opfer fiel. Es gibt einige Theorien, die die Gesamtbevölkerung Italiens und ihr Auf und Ab erklärt. Auf diese will ich nicht weiter eingehen, denn das würde vom Thema weg führen. Denn die Stadt Rom erlebte in der Kaiserzeit im Gegensatz zu den ländlichen Gegenden einen enormen Bevölkerungszuwachs, aus Gründen, die schon erwähnt wurden.

Deshalb möchte ich nur noch die Gründe für den Bevölkerungsrückgang in den ländlichen Gegenden zusammenfassen:
1) Naturkatastrophen, Plünderungen, Verwüstungen durch Kriegszüge
2) Der Einfluss der großen Sklavenvillen
3) klimatische Veränderungen
4) das verlockende Rom
5) Umweltverschmutzung und Bodenabnutzung
Interessant sind auch die heutigen Bezüge
1) Die Umweltverschmutzung durch Waldrodung kennen auch wir aus den tropischen Gegenden, aber auch in unseren Breitengraden.
2) Die Bodenerosion ist ebenfalls ein Thema, mit dem wir heute zu kämpfen haben.
3) Die Verdrängung kleiner Betriebe zugunsten großer Höfe mit Unfreien (heute Maschinen, damals Sklaven) hat sich nach dem Untergang des römischen Reiches im zwanzigsten Jahrhundert wiederholt.
4) Die Verstädterung, die in den Wirren der Völkerwanderung und des Mittelalters teilweise rückgängig gemacht wurde, begann in der frühen Neuzeit erneut und ist bis heute noch nicht abgeschlossen.
An diesen Punkten sieht man besonders die unheimliche Modernität Roms, der meist unterschätzte Entwicklungsstand und im Kontrast dazu der Rückfall Europas im Mittelalter.

Soweit meine Ausführungen.

Die veranschaulichenden Beispiele wurden übernommen aus: Michael Tarpin: Italien, Sizilien und Sardinien. In: Claude Lepelley (Hg.): Rom und das Reich. Die Regionen des Reiches. S. 1 – 78.
besonders das Kapitel 1.1.5.2 (Gab es eine Bevölkerungskrise?), S. 33 ff.

Wäre ich Antiquar, ich würde mich nur für altes Zeug interessieren. Ich aber bin Historiker, und daher liebe ich das Leben. (Marc Bloch)
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23.06.2012, 12:26
Beitrag: #22
RE: Fundleere Schichten, Krisengründe
Und das hast du alles heute morgen zwischen 12:17 und 12:19 Uhr geschrieben ? Wahnsinn ! 12:17 hast du noch einen anderen Beitrag gepostet.
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23.06.2012, 12:33
Beitrag: #23
RE: Fundleere Schichten, Krisengründe
(23.06.2012 12:26)Harald schrieb:  Und das hast du alles heute morgen zwischen 12:17 und 12:19 Uhr geschrieben ? Wahnsinn ! 12:17 hast du noch einen anderen Beitrag gepostet.

Nein, ungefähr um 11:30 hab ich angefangen. Um 12:15 war ich dann fertig und hab die neuen Beiträge angeschaut. Und dann habe ich selber meinen gepostet.

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23.06.2012, 12:36
Beitrag: #24
RE: Fundleere Schichten, Krisengründe
(23.06.2012 12:19)Maxdorfer schrieb:  Auch die intensive Bodennutzung sorgte für die Verschlechterung der Äcker, Überbewirtschaftung führte zu Erosion. Heute aktuelle Probleme waren auch schon im römischen Italien Mitverursacher einer Krise der Landwirtschaft zugunsten großer Betriebe.

Nicht nur in Italien. Auch in Tunesien haben Forschungen im Medjerda-Tal gezeigt, dass die dortigen (heftigen!) Erosionserscheinungen überwiegend aus der Römerzeit stammen! Weder davor noch danach war die Erosion derartig hoch wie während der Zeit, als die Römer auch hier riesige Latifundien betrieben.
Solche "Lebensmittelfabriken" achten natürlich in erster Linie auf den (möglichst schnellen und möglichst hohen) Gewinn, weswegen möglicherweise grundlegende landwirtschaftliche Erkenntnisse der Einheimischen ignoriert wurden.
Auch für die Oberpfalz gibt es ähnliche Erkenntnisse. Dort hat sich Günther Moosbauer mal einen keltischen Siedlungsplatz (Typ Höhensiedlung) näher angeschaut. Spuren römischer Siedlung waren auch vorhanden, desgleichen in der Umgebung Hinweise auf eine römische villa rustica. Aber von der Villa keine Spur.
Bis sich Moosbauer mal die Erosionshalden am Fuß des Hügels genauer angeschaut hat, auf dem die keltische Siedlung liegt. Dort fand er die römische villa. In Einzelteilen. Er fand heraus, dass zur Zeit der römischen Besiedlung die Erosionsrate oben am Hügel derart hoch war, dass der gesamte Platz der villa nach und nach den Hügel runterwanderte. Diese Erosion war auch der Grund, warum die villa aufgegeben wurde.

VG
Christian
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23.06.2012, 12:45
Beitrag: #25
RE: Fundleere Schichten, Krisengründe
(23.06.2012 12:36)913Chris schrieb:  
(23.06.2012 12:19)Maxdorfer schrieb:  Auch die intensive Bodennutzung sorgte für die Verschlechterung der Äcker, Überbewirtschaftung führte zu Erosion. Heute aktuelle Probleme waren auch schon im römischen Italien Mitverursacher einer Krise der Landwirtschaft zugunsten großer Betriebe.

Nicht nur in Italien. Auch in Tunesien haben Forschungen im Medjerda-Tal gezeigt, dass die dortigen (heftigen!) Erosionserscheinungen überwiegend aus der Römerzeit stammen! Weder davor noch danach war die Erosion derartig hoch wie während der Zeit, als die Römer auch hier riesige Latifundien betrieben.
Solche "Lebensmittelfabriken" achten natürlich in erster Linie auf den (möglichst schnellen und möglichst hohen) Gewinn, weswegen möglicherweise grundlegende landwirtschaftliche Erkenntnisse der Einheimischen ignoriert wurden.
Auch für die Oberpfalz gibt es ähnliche Erkenntnisse. Dort hat sich Günther Moosbauer mal einen keltischen Siedlungsplatz (Typ Höhensiedlung) näher angeschaut. Spuren römischer Siedlung waren auch vorhanden, desgleichen in der Umgebung Hinweise auf eine römische villa rustica. Aber von der Villa keine Spur.
Bis sich Moosbauer mal die Erosionshalden am Fuß des Hügels genauer angeschaut hat, auf dem die keltische Siedlung liegt. Dort fand er die römische villa. In Einzelteilen. Er fand heraus, dass zur Zeit der römischen Besiedlung die Erosionsrate oben am Hügel derart hoch war, dass der gesamte Platz der villa nach und nach den Hügel runterwanderte. Diese Erosion war auch der Grund, warum die villa aufgegeben wurde.

VG
Christian

Hey, danke für die interessanten Zusatzinformationen! Wie gesagt, mein Beitrag handelte halt nur von Italien.

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23.06.2012, 12:55
Beitrag: #26
RE: Fundleere Schichten, Krisengründe
OT: Ich muß es mal direkt im Thema sagen, ganz große Klasse, wie sich das Thema in den letzten Tagen entwickelt, besonders Maxdorfer danke für die etwas andere Zusammenfassung zum römischen Niedergang.
So darf das weitergehen mit dem neuen Forum.
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23.06.2012, 13:58
Beitrag: #27
RE: Fundleere Schichten, Krisengründe
(23.06.2012 12:19)Maxdorfer schrieb:  Trotzdem stimmen alle Quellen darin überein, dass Italien ab dem Ende der Republik in der Zeit der römischen Revolution demographisch enorm schrumpfte.

Welche Quellen sagen das und wie drückt sich das in konkreten Zahlen aus?

Eine entsprechende Äußerung stammt von Plinius, der zur Verödung Italiens sagt: "Latifundia perdidere Italiam" (Die Latifundienwirtschaft hat Italien zugrunde gerichtet).

Die Verödung war nicht Folge der Bodenerschöpfung, sondern der Entstehung großer Latifundien. Am Ende der Republik nahm der "Ager publicus" - das Grundeigentum des Staates - durch Einziehung eroberter Gebiete einen gewaltigen Umfang an. Einflussreiche Familien sicherten sich die Nutzung (unter verschiedenen Rechtsformen), wodurch die Bildung von Großgrundbesitz und die Verödung weiter Landstriche gefördert wurden. So z.B. durch die Verwendung als Weide- statt als Ackerland.

Mit der Abwendung vom Ackerbau bahnt sich eine Entwicklung an, die bei der Krise des Reichs im 3. Jh. n. Chr. für das Land verhängnisvoll wird. Später brachten die Germaneneinfälle Verluste.

Allerdings sagt der Bevölkerungs-Ploetz: "Die Gesamtbevölkerung Italiens in der Kaiserzeit wird bei 6 Mio. konstant gewesen sein. Größere Bevölkerungsverluste sind nach den Bürgerkriegen nicht mehr erfolgt." (Raum und Bevölkerung in der Weltgeschichte, Bevölkerungs-Ploetz, Band 1, S. 235)
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23.06.2012, 14:44
Beitrag: #28
RE: Fundleere Schichten, Krisengründe
(23.06.2012 13:58)Dietrich schrieb:  Welche Quellen sagen das und wie drückt sich das in konkreten Zahlen aus?

Eine entsprechende Äußerung stammt von Plinius, der zur Verödung Italiens sagt: "Latifundia perdidere Italiam" (Die Latifundienwirtschaft hat Italien zugrunde gerichtet).
Verzeihung, ich meinte das ländliche Italien.

(23.06.2012 13:58)Dietrich schrieb:  Die Verödung war nicht Folge der Bodenerschöpfung, sondern der Entstehung großer Latifundien. Am Ende der Republik nahm der "Ager publicus" - das Grundeigentum des Staates - durch Einziehung eroberter Gebiete einen gewaltigen Umfang an. Einflussreiche Familien sicherten sich die Nutzung (unter verschiedenen Rechtsformen), wodurch die Bildung von Großgrundbesitz und die Verödung weiter Landstriche gefördert wurden. So z.B. durch die Verwendung als Weide- statt als Ackerland.
Genau das schrieb ich. Aber die Bodenerschöpfung spielte MIT eine Rolle, das so mancher Hof nicht mehr lebensfähig war und die Bewohner in die Städte abwanderten.

(23.06.2012 13:58)Dietrich schrieb:  Allerdings sagt der Bevölkerungs-Ploetz: "Die Gesamtbevölkerung Italiens in der Kaiserzeit wird bei 6 Mio. konstant gewesen sein. Größere Bevölkerungsverluste sind nach den Bürgerkriegen nicht mehr erfolgt." (Raum und Bevölkerung in der Weltgeschichte, Bevölkerungs-Ploetz, Band 1, S. 235)
Siehe ganz oben.

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23.06.2012, 17:34
Beitrag: #29
RE: Fundleere Schichten, Krisengründe
Jetzt habe ich meine aktuelle Literatur zum Thema einigermaßen durch.

Es gibt eine Untersuchung von Wieland von 1996 die sich genau mit der Funddatierung für die Zeit von -60 bis +15 also der beginnenden Ankunft der Römer, mit Südwürttemberg befasst.
Ergo: Es gibt genau (Stand 1996) 6 sicher datierbare Funde aus dem gewählten kritischen Zeitraum in diesem Gebiet.
Meine These ist also so nicht zu halten.

Allerdings zu beachten ist: Der Masse der Bevölkerung wurde zur Keltenzeit keineswegs die Ehre einer heute irgendwie nachweisbaren Beerdigung angetan. Mit anderen Worten, wir wissen über die Unterschichten zu Zeiten der Kelten gar nichts.

Neue modifizierte These:
Herrschende, "Fürsten" Oberschicht sind abgezogen, warum auch immer. Die Kulturträger waren weg.
An Anzahl so gering, dass sie in einem gleichen oder ähnlichen Kulturkreis in der Fundlage gar nicht auffallen.

Aber am Abzugsort eine Fundleere hinterlassend, obwohl die Zahl der Menschen gar nicht so viel geringer geworden war.

Hätt Adam unser Bier besessen, er hätt den Apfel nicht gegessen.
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23.06.2012, 18:53
Beitrag: #30
RE: Fundleere Schichten, Krisengründe
(23.06.2012 17:34)Suebe schrieb:  Neue modifizierte These:
Herrschende, "Fürsten" Oberschicht sind abgezogen, warum auch immer. Die Kulturträger waren weg.
An Anzahl so gering, dass sie in einem gleichen oder ähnlichen Kulturkreis in der Fundlage gar nicht auffallen.

Aber am Abzugsort eine Fundleere hinterlassend, obwohl die Zahl der Menschen gar nicht so viel geringer geworden war.

Deine Hypothese steht auf wackligen Beinen.

Selbst wenn die aristokratische Elite Süddeutschland verlassen haben sollte, so bleibt immer noch die Masse der Bevölkerung zurück. Und die formt weiter Keramik und stellt Gebrauchsgeräte her, wenn auch nun möglicherweise in schlichterer Ausführung.

Wir kennen dieses Phänomen u.a. vom Zusammenbruch des Hethiterreichs. Die Hauptstadt Hattusa war zerstört, die alte hethitische Elite verschwunden. Und was finden wir danach? Die breite Bevölkerung stellt plötzlich Keramik und Geräte in altanatolischen Formen her, also solche vor Ankunft der Hethiter in Kleinasien.

Also: Auch wenn die Elite aus Süddeutschland abzog, so dürfte der Raum nicht fundleer gewesen. Die Bevölkerung brauchte auch künftig Töpfe, Schalen, Näpfes sowie Gebrauchsgegenstände und Schmuck, wenn auch vielleicht in einer einfacheren oder qualitätlosen Ausführung.

Es muss also so gewesen sein, wie schon antike Autoren berichtet haben: Süddeutschland war siedlungsarm (wenn auch nicht völlig entvölkert), wobei man wählen kann, was wohl die zentrale Ursache war: Abzug der Helveter, Kriegszüge Caesars, Einfälle der Germanen. Darüber hinaus kann ich mir keine Gründe für eine Fund- und Siedlungsarmut vorstellen.
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23.06.2012, 18:54
Beitrag: #31
RE: Fundleere Schichten, Krisengründe
(23.06.2012 17:34)Suebe schrieb:  Neue modifizierte These:
Herrschende, "Fürsten" Oberschicht sind abgezogen, warum auch immer. Die Kulturträger waren weg.
An Anzahl so gering, dass sie in einem gleichen oder ähnlichen Kulturkreis in der Fundlage gar nicht auffallen.

Aber am Abzugsort eine Fundleere hinterlassend, obwohl die Zahl der Menschen gar nicht so viel geringer geworden war.

Das klingt mal sehr logisch.

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23.06.2012, 19:12
Beitrag: #32
RE: Fundleere Schichten, Krisengründe
(23.06.2012 18:54)Maxdorfer schrieb:  
(23.06.2012 17:34)Suebe schrieb:  Neue modifizierte These:
Herrschende, "Fürsten" Oberschicht sind abgezogen, warum auch immer. Die Kulturträger waren weg.
An Anzahl so gering, dass sie in einem gleichen oder ähnlichen Kulturkreis in der Fundlage gar nicht auffallen.

Aber am Abzugsort eine Fundleere hinterlassend, obwohl die Zahl der Menschen gar nicht so viel geringer geworden war.

Das klingt mal sehr logisch.


Das finde ich gar nicht:

Selbst wenn die aristokratische Elite Süddeutschland verlassen haben sollte, so bleibt immer noch die Masse der Bevölkerung zurück. Und die formt weiter Keramik und stellt Gebrauchsgeräte her, wenn auch nun möglicherweise in schlichterer Ausführung.

Wir kennen dieses Phänomen u.a. vom Zusammenbruch des Hethiterreichs. Die Hauptstadt Hattusa war zerstört, die alte hethitische Elite verschwunden. Und was finden wir danach? Die breite Bevölkerung stellt plötzlich Keramik und Geräte in altanatolischen Formen her, also solche vor Ankunft der Hethiter in Kleinasien.

Also: Auch wenn die Elite aus Süddeutschland abzog, so dürfte der Raum nicht fundleer gewesen. Die Bevölkerung brauchte auch künftig Töpfe, Schalen, Näpfes sowie Gebrauchsgegenstände und Schmuck, wenn auch vielleicht in einer einfacheren oder qualitätlosen Ausführung.

Es muss also so gewesen sein, wie schon antike Autoren berichtet haben: Süddeutschland war siedlungsarm (wenn auch nicht völlig entvölkert), wobei man wählen kann, was wohl die zentrale Ursache war: Abzug der Helveter, Kriegszüge Caesars, Einfälle der Germanen. Darüber hinaus kann ich mir keine Gründe für eine Fund- und Siedlungsarmut vorstellen.
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24.06.2012, 14:13
Beitrag: #33
RE: Fundleere Schichten, Krisengründe
(23.06.2012 19:12)Dietrich schrieb:  
(23.06.2012 18:54)Maxdorfer schrieb:  Das klingt mal sehr logisch.


Das finde ich gar nicht:

Selbst wenn die aristokratische Elite Süddeutschland verlassen haben sollte, so bleibt immer noch die Masse der Bevölkerung zurück. Und die formt weiter Keramik und stellt Gebrauchsgeräte her, wenn auch nun möglicherweise in schlichterer Ausführung.

Wir kennen dieses Phänomen u.a. vom Zusammenbruch des Hethiterreichs. Die Hauptstadt Hattusa war zerstört, die alte hethitische Elite verschwunden. Und was finden wir danach? Die breite Bevölkerung stellt plötzlich Keramik und Geräte in altanatolischen Formen her, also solche vor Ankunft der Hethiter in Kleinasien.

Also: Auch wenn die Elite aus Süddeutschland abzog, so dürfte der Raum nicht fundleer gewesen. Die Bevölkerung brauchte auch künftig Töpfe, Schalen, Näpfes sowie Gebrauchsgegenstände und Schmuck, wenn auch vielleicht in einer einfacheren oder qualitätlosen Ausführung.

Es muss also so gewesen sein, wie schon antike Autoren berichtet haben: Süddeutschland war siedlungsarm (wenn auch nicht völlig entvölkert), wobei man wählen kann, was wohl die zentrale Ursache war: Abzug der Helveter, Kriegszüge Caesars, Einfälle der Germanen. Darüber hinaus kann ich mir keine Gründe für eine Fund- und Siedlungsarmut vorstellen.


Also 1. ist die These von mir.:angel:ist also in jedem Fall logischBig Grin

Und 2. Wo ist die Bevölkerung hingezogen?
Wer geht muss ja irgendwo ankommen.

Und 3.
Wir sprechen von einem Zeitraum von roundabout 50-55 Jahren.
Wirst mir doch nicht weißmachen wollen, dass sich in diesen paar Jährchen eine "Gebrauchskeramik" herausentwickelt hätte, die irgendwie datierbar ist. Sprich abzugrenzen gegen Vorgänger und Nachfolger.

Hätt Adam unser Bier besessen, er hätt den Apfel nicht gegessen.
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24.06.2012, 14:49
Beitrag: #34
RE: Fundleere Schichten, Krisengründe
(24.06.2012 14:20)Dietrich schrieb:  Nach Abzug eines großen Teils der ostgermanischen Stämme gab es im Raum zwischen Oder und Weichsel zwar keine Fundleere, aber doch eine fundärmere Epoche. Das änderte sich erst, als westslawische Stämme den siedlungsarmen Raum ab dem 5./6. Jh. allmählich auffüllten,

Mit diesem Beitrag aus http://www.forum-geschichte.at/Forum/sho...23#pid2423 sind wir wieder in der Region des Eingangsposts angekommen.

Insgesamt haben wir also eine fundarme Epoche. Ich stelle es mir so vor, dass viele Jüngere einerseits von den Verlockungen des römischen Reichs angezogen wurden und andererseits die Gegend zwischen Elbe, Oder und Weichsel bes. auf den schlechteren Standorten nicht mehr alle Menschen ernähren konnte. Diese Push-and-Pull-Faktoren sind bestimmt ergänzungsbedürftig.
Westlich des Spreewalds auf der Geest führte diese Migration wahrscheinlich innerhalb einer Generation zu einer absoluten Fundleere, entweder weil sie die Alten und Lahmen doch mitgenommen hatten oder weil diese kurz danach starben.
In diesem begrenzten Gebiet kann man also von Fundleere sprechen, an den besseren Standorten nahm nur die Bevölkerungszahl ab und verarmte, wodurch die Funde spärlicher wurden.
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24.06.2012, 15:01
Beitrag: #35
RE: Fundleere Schichten, Krisengründe
(24.06.2012 14:13)Suebe schrieb:  Und 2. Wo ist die Bevölkerung hingezogen?
Wer geht muss ja irgendwo ankommen.

Und 3.
Wir sprechen von einem Zeitraum von roundabout 50-55 Jahren.
Wirst mir doch nicht weißmachen wollen, dass sich in diesen paar Jährchen eine "Gebrauchskeramik" herausentwickelt hätte, die irgendwie datierbar ist. Sprich abzugrenzen gegen Vorgänger und Nachfolger.

Die Helvetier zogen zu Beginn des 1. Jh. v. Chr. aus Süddeutschland ab und wanderten in das Schweizer Mittelland ein. 58 v. Chr. versuchten die Helvetier vermutlich unter germanischem Druck ihre Heimat mit dem Ziel der Garonne-Mündung zu verlassen, wurden aber von Caesar in der Schlacht bei Bibracte daran gehindert. Später finden wir die Helvetier dann wieder im Raum der heutigen Schweiz.

Man kann davon ausgehen, dass die keltische Bevölkerung Süddeutschlands seit dem 2./1. Jh. v. Chr. von germanischen Einfällen betroffen war. So wurde die Keltenstadt Manching Mitte des 1. Jh. v. Chr. vermutlich von Germanen zerstört. Das zeigt, wie stark die keltische Bevölkerung unter den vordringenden Germanen zu leiden hatte. Ich kann mir gut vorstellen dass es in der Zeit von etwa 150 v. Chr. bis etwa zur Zeitenwände zu einer Dezimierung der Kelten in Süddeutschlands kam, sicher auch zu einer partiellen Abwanderung einzelner Gruppen in ungefärdetere Regionen - möglicherweise ins Voralpengebiet, über den Rhein oder ins spätre Noricum.

Das alles bewirkte zwar kein siedlungsleeres Süddeutschland, aber wohl ein siedlungsärmeres und möglicherweise auch partiell entvölkertes.
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24.06.2012, 20:50
Beitrag: #36
RE: Fundleere Schichten, Krisengründe
(24.06.2012 15:01)Dietrich schrieb:  
(24.06.2012 14:13)Suebe schrieb:  Und 2. Wo ist die Bevölkerung hingezogen?
Wer geht muss ja irgendwo ankommen.

Und 3.
Wir sprechen von einem Zeitraum von roundabout 50-55 Jahren.
Wirst mir doch nicht weißmachen wollen, dass sich in diesen paar Jährchen eine "Gebrauchskeramik" herausentwickelt hätte, die irgendwie datierbar ist. Sprich abzugrenzen gegen Vorgänger und Nachfolger.

Die [b]Helvetier zogen zu Beginn des 1. Jh. v. Chr. aus Süddeutschland ab und wanderten in das Schweizer Mittelland ein. 58 v. Chr. versuchten die Helvetier vermutlich unter germanischem Druck ihre Heimat mit dem Ziel der Garonne-Mündung zu verlassen, wurden aber von Caesar in der Schlacht bei Bibracte daran gehindert. Später finden wir die Helvetier dann wieder im Raum der heutigen Schweiz.[/b]

Man kann davon ausgehen, dass die keltische Bevölkerung Süddeutschlands seit dem 2./1. Jh. v. Chr. von germanischen Einfällen betroffen war. So wurde die Keltenstadt Manching Mitte des 1. Jh. v. Chr. vermutlich von Germanen zerstört. Das zeigt, wie stark die keltische Bevölkerung unter den vordringenden Germanen zu leiden hatte. Ich kann mir gut vorstellen dass es in der Zeit von etwa 150 v. Chr. bis etwa zur Zeitenwände zu einer Dezimierung der Kelten in Süddeutschlands kam, sicher auch zu einer partiellen Abwanderung einzelner Gruppen in ungefärdetere Regionen - möglicherweise ins Voralpengebiet, über den Rhein oder ins spätre Noricum.

Das alles bewirkte zwar kein siedlungsleeres Süddeutschland, aber wohl ein siedlungsärmeres und möglicherweise auch partiell entvölkertes.


Das meint Wiki zum "Abzug" der Helvetier.
Zitat:Die neuere Forschung und die Archäologie konnten die Angaben Caesars jedoch nie bestätigen. Es fanden sich außer in einem Oppidum auf dem Mont Vully keine Brandspuren im Siedlungsgebiet der Helvetier, die auf die von Caesar erwähnte Vernichtung der helvetischen Siedlungen hinweisen würden. Im Gegenteil zeigen Siedlungen und Kultstätten der Helvetier im entsprechenden Zeitraum eine ungebrochene Kontinuität und Vitalität. Neuere (2007) Ausgrabungen am Kultplatz von Mormont haben dies bestätigt.

von da
Zitat:http://de.wikipedia.org/wiki/Helvetier

Dietrich, ich gehe mit dir einig, dass die Eliten stiften gegangen sind/gemeuchelt wurden, von wem auch immer.

Aber ich kann nur nochmals wiederholen, beim Abzug der Römer musste die Wissenschaft sich jüngst auch um ca. 200 Jahre korrigieren, mal sehen was zwischen -50 und + 15 noch an Korrekturen anfällt.

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25.06.2012, 12:28
Beitrag: #37
RE: Fundleere Schichten, Krisengründe
(24.06.2012 20:50)Suebe schrieb:  Dietrich, ich gehe mit dir einig, dass die Eliten stiften gegangen sind/gemeuchelt wurden, von wem auch immer.

Gerade das habe ich verneint.

Wenn die Elite das Feld geräumt hätte, wären immer noch etwa 90% der keltischen Bevölkerung zurückgeblieben. Und die hätte selbstverständlich wie zuvor Funde an Keramik, Geräten und Schmuck hinterlassen. Eine fortgezogene Elite wird die Bevölkerung nicht daran hindern, weiterhin für den täglichen Gebrauch zu töpfern und Geräte herzustellen.

Die Gründe für eine fundärmere Zeit sind also die, die ich bereits genannt habe:

Man kann davon ausgehen, dass die keltische Bevölkerung Süddeutschlands seit dem 2./1. Jh. v. Chr. von germanischen Einfällen betroffen war. So wurde die Keltenstadt Manching Mitte des 1. Jh. v. Chr. vermutlich von Germanen zerstört. Das zeigt, wie stark die keltische Bevölkerung unter den vordringenden Germanen zu leiden hatte. Ich kann mir gut vorstellen dass es in der Zeit von etwa 150 v. Chr. bis etwa zur Zeitenwende zu einer Dezimierung der Kelten in Süddeutschlands kam, sicher auch zu einer partiellen Abwanderung einzelner Gruppen in ungefährdetere Regionen - möglicherweise ins Voralpengebiet, über den Rhein oder ins spätre Noricum.

Das alles bewirkte zwar kein siedlungsleeres Süddeutschland, aber wohl ein siedlungsärmeres und möglicherweise auch partiell entvölkertes.
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25.06.2012, 13:01
Beitrag: #38
RE: Fundleere Schichten, Krisengründe
(23.06.2012 18:53)Dietrich schrieb:  Selbst wenn die aristokratische Elite Süddeutschland verlassen haben sollte, so bleibt immer noch die Masse der Bevölkerung zurück. Und die formt weiter Keramik und stellt Gebrauchsgeräte her, wenn auch nun möglicherweise in schlichterer Ausführung.

Vor allem: Diese hypothetische Restbevölkerung baute auch immer noch Häuser, deren Pfostenlöcher auffindbar sein müssten.
Erst diese Pfostenlöcher führen Archäologen ja meist zu den Keramik-usw.-funden.

VG
Christian
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25.06.2012, 15:49
Beitrag: #39
RE: Fundleere Schichten, Krisengründe
(25.06.2012 13:01)913Chris schrieb:  
(23.06.2012 18:53)Dietrich schrieb:  Selbst wenn die aristokratische Elite Süddeutschland verlassen haben sollte, so bleibt immer noch die Masse der Bevölkerung zurück. Und die formt weiter Keramik und stellt Gebrauchsgeräte her, wenn auch nun möglicherweise in schlichterer Ausführung.

Vor allem: Diese hypothetische Restbevölkerung baute auch immer noch Häuser, deren Pfostenlöcher auffindbar sein müssten.
Erst diese Pfostenlöcher führen Archäologen ja meist zu den Keramik-usw.-funden.

VG
Christian


Auf wieviele Jahrhunderte genau sind die Pfostenlöcher zu datieren?
Leute, es geht hier lediglich um 1/2 Jahrhundert. 50 Jahre, damals 2 Generationen.
Ich kann meine These nicht belegen, keine Frage.
Aber eure Versuche sie zu widerlegen hat Schwächen.Heart

In der Nordschweiz kennt man ca. 1.000 latenezeitlichen Bestattungen. Was auf eine Population von knapp 80 Menschen schließen lässt, die da gleichzeitig lebten.
Gut, die einen Gräber hat man noch nicht entdeckt, andere sind unerkannt zerstört.
Rechnen wir hoch, Faktor 10, Ergibt 800 Personen der Oberschicht die da gleichzeitig lebten.
Das waren aber die Kulturträger. Der "Rest" von vermutlich über 100.000 Menschen ist uns bis heute völlig unbekannt.
Wir wissen nichts von ihnen.

Noch zu den Pfostenlöchern.
Im Bereich der Kernstadt meines "Heimatnestes" kennt man 7 (in Worten sieben) Allemannische Friedhöfe, jedoch keine einzige allemannische Siedlung wurde bisher gefunden. So ist es meines Wissens flächendeckend, kaum Siedlungsreste sind zu verorten, lediglich Gräber, von deren Vorhandensein man zwingend auf das Vorhandensein von Siedlungen schießt.
Und hier schließt sich der Kreis. Denn bei den Kelten hinterließen lediglich die Eliten Gräber.

Hätt Adam unser Bier besessen, er hätt den Apfel nicht gegessen.
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25.06.2012, 16:01
Beitrag: #40
RE: Fundleere Schichten, Krisengründe
(25.06.2012 15:49)Suebe schrieb:  .
Und hier schließt sich der Kreis. Denn bei den Kelten hinterließen lediglich die Eliten Gräber.

Dennoch kann es trotz verschwundener Elite keine Fundleere geben, denn nach dieser Hypothese wäre die Masse der Bevölkerung in ihren Sitzen geblieben und hätte munter weiter Töpfe, Schüsseln und Näpfe getöpfert und Geräte hergestellt.

Da aber Fundarmut herrscht, muss das andere Gründe als der Fortzug einer Elite haben. Es kann somit nur eine Ursache geben: Die gesamte Bevölkerung wurde dezimiert (s. oben) und migrierte zum Teil: ins Voralpenland, ins spätere Norucum, über den Rhein.
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