Besatzer!?

[Suebe]

(11.11.2012 21:14)Viriathus schrieb:  Du hast aber da den grundlegenden Unterschied nicht begriffen, Wallenstein, eigentlich sogar zwei nicht.

1.) im Kontext (der hier fehlt) wurde der Begriff 'Besatzer' gebraucht noch innerhalb des Kriegsverlaufs, vor 1945. Es ging um Brückensprengungen. Der Begriff passt erst nach Kriegsende (wenn überhaupt)

2.) Die westlichen Besatzungszonen waren quasi keine. Es war Militär dort klar, aber schnell wurde man ja zu Verbündeten. Unter anderem durch massive Aufbauhilfe. Ein negativ assoziiertes Wort wie "Besatzer" passt hier wirklich nicht.


Lässt man all das außen vor, steht man immer noch vor einem Problem.
Ist der negativ-assoziierte Begriff "Besatzer" zutreffend für Armeen, die eine Regime wie das Hitlers beseitigten?
Hier kann es eigentlich keine zwei Meinungen geben. Dass es dies doch tut, stimmt nachdenklich.

(15.11.2012 22:47)Suebe schrieb:  

(15.11.2012 19:38)Viriathus schrieb:  Inwiefern langsam?! Wir reden hier von wenigen Jahren.
Ab '48 griff der Marshallplan. Unter einer Besetzung im negativem Wortsinne verstehe ich etwas anderes. Unter "langsam" sowieso. Im übrigen, was soll das heißen "aus heutiger Sicht langsam".
Im übrigen, wenn ein Land, welches völlig niedergebombt war ein so genanntes Wirtschaftswunder erlebt, dann kann es der "Besatzung" nicht darum gegangen sein seine "Besatzung" zu Ungunsten des "Besetzten" auszuüben.
Alles was Du aufzählst sind absolute Kleinigkeiten und noch dazu auf die Franzosen bezogen, die sich nachvollziehbarerweise anders verhielten als Briten und Amerikaner (aber sich im Grunde gegen beide nicht durchsetzten konnten). Du beklagst Dich über beschränkte Gewerkschaftsmitgliedschaften unmittelbar nach dem Krieg?! Ich bitte Dich. Du tust ja so als wären massiv Indurstiemittel aus deutschland abgeführt worden. Das Gegenteil war jedoch der Fall (vgl. Marshallplan).

Möchtest Du wissen was ich unter einer Besatzung verstehe? Die Rheinbesetzung durch die Franzosen ein paar Jahrzehnte vorher.


Du meinst, weil ich sagte die sowjetische Zone sei eine Besatzungszone gewesen? Natürlich war sie das eher als die anderen. Hier entwickelte sich kein freier Staat. Besatzung bedeutet Unfreiheit. Im Westen waren die Menschen am Ende frei, im Osten nicht. Das sind Fakten.
Dein Insiderwissen über die Mig ist gut und schön, aber was beweist es? Die Führung war sowjettreu eingesetzt, das ist kein Merkmal für einen unabhängigen Staat.

Dann teile uns doch mal mit, inwiefern sie funktioniert hat.
Es war vielmehr so, dass alles wieder in amt und Würden kam, was Dreck am Stecken hatte. Bis zur "Umerziehung" wenn man es denn so nennen möchte wars noch ein ganzes Weilchen hin, war dann deine Generation, der Du ebenfalls ein Spätgeborener bist. Wie wir hier alle.

Kommt da noch was?
Oder war das alles?

Also war das alles.
Dann befassen wir uns doch mal damit.

du hast dies geschrieben:

Zitat:2.) Die westlichen Besatzungszonen waren quasi keine. Es war Militär dort klar, aber schnell wurde man ja zu Verbündeten. Unter anderem durch massive Aufbauhilfe. Ein negativ assoziiertes Wort wie "Besatzer" passt hier wirklich nicht.

hier wäre zuerstmal festzustellen, dass "Besatzer" für meine Generation nun keineswegs negativ besetzt ist. Deine Meinung dazu für mich nur schwer nachvollziehbar ist.

Die massive Aufbauhilfe hast du inzwischen mit dem "Marshallplan" näher definiert.
Nun ist hierzu anzumerken, dass der Marshallplan, das ERP-Programm keineswegs lediglich für Deutschland galt, im Gegenteil Deutschland verhältnismäßig wenig erhielt.
Der Marshall-Plan entstand ebenso wie die Regelung der Reparationen aus den Erfahrungen nach dem 1.WK.
Und wenn man die Ergebnisse vergleicht, ein sehr erfolgreiches Programm.


OK, gut.
Dann schreibst du weiter:

Zitat:Inwiefern langsam?! Wir reden hier von wenigen Jahren.

und machst auch dies am Marschallplan fest, der "1948 gegriffen" hätte. Nun da wurde er verkündet. "Gegriffen" kann er da per se noch gar nicht haben

Ich widerum habe von einem langsamen Vorgang gesprochen. Der wie das Vertrauen eben wuchs, vor sich gegangen ist. Langsam.
Die Kapitulation galt ab 8. Mai 1945, der Deutschlandvertrag wurde 1952 unterzeichnet, Gültigkeit hat er im November 1955 erlangt. Demnach 7 respektive 10 Jahre. Und auch da muss ich dir sagen, ohne Nato-Beitritt keine Gültigkeit.
Die lange Verzögerung ist den Querelen um die EVG geschuldet, die Franzosen wollten keinen deutschen NATO-Beitritt sondern die Deutschen in der EVG, um sie dann platzen zu lassen. (Auf sowjetische Intention, wird zumindest spekuliert)

Soweit zum Thema.
Wobei dies jetzt und hier ein Entgegenkommen von mir ist. Wer eine derartige These "die Besatzung war gar keine" die nun doch etwas ganz neues darstellt, hat diese These zu belegen.
Und keineswegs sich zu echauffieren, wenn dies keine Zustimmung findet.


Dieser Teil hier:

Zitat:Alles was Du aufzählst sind absolute Kleinigkeiten und noch dazu auf die Franzosen bezogen, die sich nachvollziehbarerweise anders verhielten als Briten und Amerikaner (aber sich im Grunde gegen beide nicht durchsetzten konnten). Du beklagst Dich über beschränkte Gewerkschaftsmitgliedschaften unmittelbar nach dem Krieg?! Ich bitte Dich. Du tust ja so als wären massiv Indurstiemittel aus deutschland abgeführt worden. Das Gegenteil war jedoch der Fall (vgl. Marshallplan).

ich bekenne es, ärgert mich sehr.
Du versuchst mich hier zum "Regional-Deppen" zu erklären.
Wobei du dich selbst zu etwas machst.

Kann ich etwas dafür, dass es dir nicht klar wird, warum die Gewerkschaftsmitgliedschaft unter 20jährigen untersagt war? Leitende Positionen in der Organisation über 30jährigen vorbehalten waren?
Mit etwas nachdenken könnte es dir kommen.

Die Vorbehalte gegen eine Jugend die im Militarismus Hitlerscher Prägung aufgewachsen war, waren groß. Auch hier musste erst Vertrauen erworben werden.
Der Grund, dass ich dieses Beispiel angeführt habe.


zum Schluss:
Es gibt Publikationen zu Hauf, die sich mit dieser Zeit befassen. Als ersten Einstieg für Interessierte, Overesch "Das besetzte Deutschland"
2 Bände reine Chronologie,
wer weniger Zeit aufwenden will:
Dr. Ulrich Bausch "Die demokratische Revolution nach 1945"Das Beispiel der Information control Division in Stuttgart".