Antwort schreiben 
 
Themabewertung:
  • 0 Bewertungen - 0 im Durchschnitt
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Besatzer!?
17.11.2012, 01:27
Beitrag: #41
RE: Besatzer!?
(16.11.2012 21:33)Suebe schrieb:  Es gibt Publikationen zu Hauf, die sich mit dieser Zeit befassen. Als ersten Einstieg für Interessierte, Overesch "Das besetzte Deutschland"
2 Bände reine Chronologie,
wer weniger Zeit aufwenden will:
Dr. Ulrich Bausch "Die demokratische Revolution nach 1945"Das Beispiel der Information control Division in Stuttgart".

Als Ergänzung empfehle ich:

Norman M. Naimark, "Die Russen in Deutschland. Die sowjetische Besatzungszone 1945 bis 1949", Propyläen, Berlin 1997; ISBN 3-549-05599-4

"Geschichte erleuchtet den Verstand, veredelt das Herz, spornt den Willen und lenkt ihn auf höhere Ziele." Cicero
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
17.11.2012, 02:29
Beitrag: #42
RE: Besatzer!?
(16.11.2012 18:06)Viriathus schrieb:  
(16.11.2012 00:34)Titus Feuerfuchs schrieb:  2) Auch wenn's schwer zu glauben ist: auch die Westalliierten waren keine Altruisten. Der Marshallplan kam aus handfestem politischem Kalkül.

- Einbindung der BRD in den Westen (kalter Krieg)
- D ist als Wirtschaftsmacht und Handelspartner für die Westallierten unabdingbar.
- Wer D kontrolliert, kontrolliert Europa, das wusste schon Napoleon und Stalin wusste das auch.
ja, naund? Solang es keinen Nachteil für die BRD daraus ergab, sehe ich keinen grund negativ assoziiert vom "besatzung" zu sprechen. Nochmal es geht hier um die Assoziation, nicht um juristische Begriffsreiterei.


"Assoziationen" sind individuell und damit Schall und Rauch.
Du bist derjenige, der hier Begriffsreiterei betreibt, da der Terminus "Besatzung", der in diesem Zusammenhang der einzig korrekte ist, mit dem dir inhärenten pc-Denken nicht unter einen Hut zu bringen ist.





(16.11.2012 18:06)Viriathus schrieb:  
(16.11.2012 00:34)Titus Feuerfuchs schrieb:  3) Die Härte einer Besatzungsmacht ist für den Terminus als solchen irrelevant. Wenn fremde Staaten die Politik eines Landes, respektive die drei Gewalten kontrollieren, bzw. selbst innehaben, ist es eine Besatzung.
Das ich das anders sehe habe ich oben mehrfach und ausführlich dargelegt. Lies entsprechende Beiträge nach und nimm darauf Bezug, warum diese Deutung u. U. nicht treffend ist. Ansonsten drehen wir uns hier im Kreis.

Es geht um keine Deutung. Es war eine Besatzung, auch wenn sie nötig und z.T. (!) wohlwollend war.

Wenn du das (trotz erdrückender Faktenlage, die du, wie so häufig, nonchalant ignorierst, ohne jedoch selbst valide Quellen für deine deviante Sicht der Dinge zu bringen) nicht so sehen willst, um dein Weltbild aufrechterhalten zu können, ist das nat. dein gutes Recht, aber eben sachlich falsch.

Dementsprechend musst du aber damit rechnen, mitunter auf deinen Fehler auferksam gemacht zu werden.






(16.11.2012 18:06)Viriathus schrieb:  
(16.11.2012 00:34)Titus Feuerfuchs schrieb:  Wurden sie ja auch. Es gab noch während des Krieges ein Rennen um die besten Köpfe Deutschlands zwischen den Alliierten, prominentes Beispiel ist Wernher von Braun. Weiters wurden Maschinen demontiert und Patente -sprich konw how- entwendet.
Das Gros der Wissenschaftler wurde in die entsprechenden Zonen "geführt", jedoch keinesfalls außer Landes gebracht.

Doch. Der von mir als prominentes Beispiel gebrachte von Braun arbeitete ab 1945 für die USA.

Patente und know how wanderten zu den Alliierten und lieferten dort z.T. Grundlagen für die Rüstung und den Kalten Krieg.

"Nach Ende des Zweiten Weltkrieges 1945 stellte das Patentamt seine Tätigkeit ein, nachdem die Alliierten aufgrund der Artikel II und X des Kontrollratsgesetzes Nr. 5 vom 30. Oktober 1945[8] unter anderem Patente, Marken und Schutzzeichen beschlagnahmten. Der Artikel II dieses Gesetzes wurde am 31. August 1951 außer Kraft gesetzt, das gesamte Kontrollratsgesetz aber faktisch erst am 12. September 1990 mit dem Vertrag über die abschließende Regelung in Bezug auf Deutschland. Bis 1951 wurden die beschlagnahmten Patente durch die Alliierten technologisch und wirtschaftlich genutzt"

http://de.wikipedia.org/wiki/Deutsches_P..._Markenamt

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-29194050.html

http://www.zeit.de/1947/04/patente-fuer-50-pfennig


(16.11.2012 18:06)Viriathus schrieb:  
(16.11.2012 00:34)Titus Feuerfuchs schrieb:  Der Marshallplan unterstützte D zwar stark, war jedoch nicht die Hauptursache für das Wirtschaftswunder, das waren nämlich die Deutschen selber.
Die Deutschen selber?

Natürlich, von wem sonst? Woher kommt denn deiner Meinung nach der Wohlstand in dem ihr lebt, warum wurde D zu so einer wirtschaftlichen Größe und wurde trotz seiner vergleichsweise geringen Größe Exportweltmeister? Weil euch das in den Schoß gefallen ist oder weil ihr innovativer, fleißiger, disziplinierter und genauer seid, als es die meisten anderen Länder sind?


(16.11.2012 18:06)Viriathus schrieb:  Wohl eher günstige Umstände.

Welche günstigen Umstände siehst du 1945 ff?Huh

(16.11.2012 18:06)Viriathus schrieb:  
(16.11.2012 00:34)Titus Feuerfuchs schrieb:  Deine persönliche Meinung ändert nichts an der Faktenlage.

Lies bitte mal die Definition von Besatzungsmacht:

http://de.wikipedia.org/wiki/Besatzungsmacht
wiederholt: s. o.
auf weitere Hinweise dieser Art werde ich nicht mehr reagieren, bevor Du die Einschätzung oben nicht zur Kenntnis genommen hast.
(16.11.2012 00:34)Titus Feuerfuchs schrieb:  Die Menschen der BRD schon, die BRD als Staat bis 1991 keinesfalls, weder de jure noch de facto.

Warum, glaubst du, musste Kohl bei Mitterand, Thatcher und Bush sen. um die Erlaubnis zur Wiedervereinigung betteln? Sieht deiner Meinung nach so die Außenpolitik eines souveränen Staates aus?

Nur zur Erinnerung: Es gab bis 1990 keinen Friedensvertrag für D, auch nicht de facto.
Jaja, das gegängelte und geknechtete deutsche Volk. Kenn ich schon.
Begib Dich in die Realität und überprüfe ob diese deine Einschätzung ihr standhält. Wohl kaum.

Deine Polemik ändert nichts an den Tatsachen.
Selbiges würde ich dir empfehlen Wink:

http://de.wikipedia.org/wiki/Rechtslage_...nd_Berlins

(16.11.2012 18:06)Viriathus schrieb:  Eine Wiedervereinigung führt man nicht einfach so durch, zumal in Mitten Europas durch die Grenze des ehemals eisernen Vorhangs. Natürlich werden da die Verbündeten mit einbezogen bzw. auch deren Sichtweise abgefragt.

Es wurden nicht "ihre Sichtweisen abgefragt" ,sondern es MUSSTE ihr Einverständnis eingeholt werden.

Das ist eigentlich elementares historisches Grundwissen.Rolleyes

MfG, Titus Feuerfuchs
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
17.11.2012, 12:06
Beitrag: #43
RE: Besatzer!?
(17.11.2012 02:29)Titus Feuerfuchs schrieb:  Es wurden nicht "ihre Sichtweisen abgefragt" ,sondern es MUSSTE ihr Einverständnis eingeholt werden.


Es ist zwar OT, aber der Hinweis darauf wird erlaubt sein.

Alle Bundesregierungen haben ständig und immer in alle Internationale Verträge einen "Wiedervereinigungs-Vorbehalt" reinschreiben lassen.
Dafür durchasu auch auf andere Vorteile verzichtet.
Am bekanntesten ist vermutlich die faktische EWG-Mitgliedschaft der DDR.

Auch der vielgescholtene Adenauer hat sich bei der Zurückweisung der "Deutschland-Initiative" Stalins von den USA die unbedingte Zusicherung der Unterstützung einer deutschen Wiedervereinigung nach Maßgabe des Grundgesetzes geben lassen.
Als dann 1990 der Fall eintrat, konnte man darauf zurückkommen.

Hätt Adam unser Bier besessen, er hätt den Apfel nicht gegessen.
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
17.11.2012, 12:23
Beitrag: #44
RE: Besatzer!?
(14.11.2012 19:15)913Chris schrieb:  Woran sich, glaub ich, Suebe stört im Zusammenhang mit den Gräueln durch alliierte Soldaten, ist, dass hier die Zivilbevölkerung betroffen war, die unter Umständen tatsächlich unbescholten war - sofern man das im Nazireich überhaupt sein konnte. Die Alliierten, die sich moralisch um so viel höher als die Wehrmacht bzw. SS einschätzten, begaben sich damit auf die gleiche Stufe wie die von ihnen so gehassten Nazis. Anschließend predigten sie wieder das Hohe Lied von der Demokratie und den Menschenrechten.
Diese Scheinheiligkeit war es, die noch heute einen faden Beigeschmack hat. Natürlich waren die alliierten Fräule nicht zu vergleichen mit dem, was die Nazis in ganz Europa angerichtet hatten, aber von den Alliierten hatte man - vor allem im Nachhinein, im April oder Mai 45 wohl eher nicht - erwartet, dass sie sich an die eigenen Maßstäbe hielten, was die Kriegsführung angeht.

BTW: Nachdem die Rote Armee auf die ersten deutschen Zivilisten gestoßen war, kam es ebenfalls zu Gräueln, die allerdings auf Stalins Befehl nach wenigen Tagen (oder waren´s Wochen?) unterbunden wurden und bis auf Exzesse beim Häuserkampf um Berlin auch weiterhin unterblieben. Allerdings hatte man von den Russen erheblich Schlimmeres erwartet, eingedenk der Tatsache, dass die Deutschen in Russland gehaust hatten wie die...
VG
Christian

Tja , da unterliegst Du einen schwerwiegenden Denkfehler, die Fakten sprechen eine andere, Dimensionen sprengende Wahrheit aus, die eine andere Sprache verlauten lassen.
Ich kann darüber Zeugnis geben, da ich die Zeitzeugen selber noch gesprochen habe, ich war dabei als die Erzählungen (hinter vorgehaltener Hand) bekundet wurden. Und bitte Schlimmeres als dutzendemale Vergewaltigt , geplündert und erschossen zu werden, gibts eigentlich nicht.
"Exzesse" nennst Du Berlin ? Lies Dir mal nur die angezeigten Zahlen durch, dann weißt Du von was Du redest. Die Dunkelziffer ist aber bedeutend höher, das Buch "anonyma" ist nur ein kleiner Zeitzeugenbericht, es gibt weitaus Schlimmere. Desweiteren wurden die Kampftruppen schnell aus Berlin nach der Kapitualtion herausgezogen und in der Umgebung von Berlin neu gruppiert. Da gingen die Vergwaltigungen bis mitte Mai '45 weiter , totz ukas von Stalin und den manchmal mehr und manchmal weniger einschreitenden Offizieren. Zwischen Wald und Dorf kann man nicht befehlen, das wußte der Russe , Motto "Moskau ist fern".
Also nochmals für Dich, einmarschiert in Ostpreußen ist die Rote Armee Mitte Oktober 1944, Nemmersdorf damals war nur ein Beispiel, findest Du nicht, das seit dem Zeitpunkt , also bis mitte Mai '45, nichts war und es "weiterhin unterblieb" ? Da kann ich nur sagen, nachdenken, Quellen lesen und vor dem Volkstrauertag Insichgehen.
solon
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
17.11.2012, 12:31
Beitrag: #45
RE: Besatzer!?
(16.11.2012 23:14)Ritter Kunibert schrieb:  Unsere Freunde, die Amis, standen dem in nichts nach.

Aber nur sehr kurzzeitig, wenn überhaupt. Denn die Amerikaner hatten keine kriegszerstörte Industrie (die Briten sehr wohl) und erkannten sehr schnelle, dass es ihnen mehr nutzen würde, wenn die Produkte, die sie in Deutschland brauchten, in Deutschland selber hergestellt werden können anstatt zuerst über den Atlantik geschippert werden zu müssen (die Briten z.B. ließen aus diesem Grund die Produktion in Wolfsburg wieder anlaufen).
Außerdem waren die USA sehr bald zu dem Entschluss gekommen, die Westzonen zu einem Bollwerk gegen den Kommunismus zu machen.
Daher u.a. auch der Marshallplan, der zwar ein Angebot an ALLE europäischen Länder war (wobei die UdSSR "ihren" Staaten verbot, das Hilfsangebot anzunehmen und stattdessen den RGW einrichteten), aber Westdeutschland am meisten davon profitierte (1,7 Milliarden US-Dollar gingen allein in die Westzonen - rechnet das mal um! Ein VW Käfer kostete 1946 5000 Reichsmark, das wären heute etwa 1500 Euro [vgl. http://fredriks.de/HVV/kaufkraft.htm]. 1948 war eine Reichsmark etwas mehr als 3 Dollar wert (vgl. http://www.history.ucsb.edu/faculty/marc...ency.htm]. Deutschland erhielt also fast 5,5 Milliarden Reichsmark (wobei ein Teil davon in D-Mark Zeiten ausgezahlt wurde), dafür hätte man sich über eine Million Käfer kaufen können - die Produktionszahl der Jahre 1946 bis 1955...)

VG
Christian
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
17.11.2012, 12:39
Beitrag: #46
RE: Besatzer!?
(17.11.2012 12:23)solon schrieb:  [b]BTW: Nachdem die Rote Armee auf die ersten deutschen Zivilisten gestoßen war, kam es ebenfalls zu Gräueln, die allerdings auf Stalins Befehl nach wenigen Tagen (oder waren´s Wochen?) unterbunden wurden

Ja, sorry, keine Ahnung, aus welchem Winkel meines Gedächtnisses ich das ausgegraben hab, aber es stimmt wohl offensichtlich nicht.

VG
Christian
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
17.11.2012, 15:37
Beitrag: #47
RE: Besatzer!?
(17.11.2012 12:39)913Chris schrieb:  
(17.11.2012 12:23)solon schrieb:  [b]BTW: Nachdem die Rote Armee auf die ersten deutschen Zivilisten gestoßen war, kam es ebenfalls zu Gräueln, die allerdings auf Stalins Befehl nach wenigen Tagen (oder waren´s Wochen?) unterbunden wurden

Ja, sorry, keine Ahnung, aus welchem Winkel meines Gedächtnisses ich das ausgegraben hab, aber es stimmt wohl offensichtlich nicht.

VG
Christian

Aber,
dies ist auch mein Kenntnisstand, dass ein solcher Befehl Stalins von Mitte März 45 tatsächlich existiert.
Da sich das rauben, plündern und vergewaltigen zunehmend als Problem für die Rote Armee entpuppte.
Es wäre den russischen Kommandeuren in der Beziehung aber nicht mehr gelungen ihre Truppen wieder in die Hand zu bekommen.

Hätt Adam unser Bier besessen, er hätt den Apfel nicht gegessen.
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
17.11.2012, 18:46
Beitrag: #48
RE: Besatzer!?
(17.11.2012 15:37)Suebe schrieb:  dies ist auch mein Kenntnisstand, dass ein solcher Befehl Stalins von Mitte März 45 tatsächlich existiert.
Da sich das rauben, plündern und vergewaltigen zunehmend als Problem für die Rote Armee entpuppte.
Es wäre den russischen Kommandeuren in der Beziehung aber nicht mehr gelungen ihre Truppen wieder in die Hand zu bekommen.

Bei Mazower hab ich darüber was gefunden:
So einen Befehl gab es sehr wohl, erst von Marschall Rokossowski, dann - als dies nichts nutzte - von Stalin selber (Mazower, Hitlers Imperium, S.491). Mazower zitiert den litauischstämmigen Philosophen Pomerants: "Zu meinem Erstaunen machten sich weder Offiziere noch Kommunisten irgendetwas aus dem Brief von Stalin! Es war mehr als Stalin nötig, um die Armee zu stoppen."
Schon als die Russen zusammen mit Titos Partisanen - auch keine Lämmer - Belgrad befreiten, waren die Jugoslawen schockiert von der Brutalität der Roten Armee. In Ostpreußen und Ostschlesien standen Rotarmisten Schlange, um immer wieder die gleichen Frauen zu vergewaltigen (Mazower S.490).

Ich hatte in Erinnerung, dass Stalins Befehl erstaunlicherweise - bedenkt man die Taten der Deutschen in Russland - befolgt worden war. Nach erneuter Lektüre u.a. von Mazower muss ich das revidieren.

Von Gräueltaten gegen die Deutschen berichtet Mazower aber auch aus Tschechien - hier wiederum sollen die Rotarmisten "schockiert über die Demütigung der Deutschen durch die Tschechen - die Morde und das Niederbrennen von Häusern und Bauernhöfen" gewesen sein (S.494).

Auch aus Polen liefert Mazower Belege für Gräuel. " 'Der Deutsche hat aufgehört, Rechtssubjekt zu sein', beklagte ein deutscher Priester aus Görlitz." (S.492) Offenbar glaubte der Mann, Grund zu haben, sich zu beklagen...

VG
Christian
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
18.11.2012, 12:03
Beitrag: #49
RE: Besatzer!?
(17.11.2012 18:46)913Chris schrieb:  Auch aus Polen liefert Mazower Belege für Gräuel. " 'Der Deutsche hat aufgehört, Rechtssubjekt zu sein', beklagte ein deutscher Priester aus Görlitz." (S.492) Offenbar glaubte der Mann, Grund zu haben, sich zu beklagen...

VG
Christian

Weißt Du Christian, das ist auch wieder so ein Fakt, hingeschrieben ohne viel Nachzudenken.
Offenbar vergißt Du , das dieser Priester Mitten in Deutschland 1945 dies kündete. Woher sollte er wissen, das seine Heimatstadt Görlitz gespalten wird und polnische Miliz mit Armbinden mitten in Deutschland die Menschen beraubte und zwangsvertrieb ? Wer wußte denn schon von den alliierten Vorstellungen in Bezug auf Deutschland, keiner ! Sogar auf dem heutigen deutschen Teil der Insel Usedom wüteten die polnischen Milizionäre und vertrieben die deutsche Bevölkerung aus ihren Bauernhöfen. Die Russen verjagten die Milizionäre unter Einsatz der Schußwaffe wieder über das Oderhaff. Aber nicht weil sie die deutsche Bevölkerung schützen wollten, sondern weil Ihr Flughafen in Kamminke gesichert werden sollte. Übrigens wer wieder nachsinniert , das daran sowieso Hitler schuld wäre, dem sei in Erinnerung gebracht wie die "kalte Besetzung" der Polen nach dem WK I vor sich ging. Die Losung hieß Tatsachen schaffen ohne Nachzufragen.
Alles nachzulesen in der Kirche in Garz.
solon
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
18.11.2012, 12:29
Beitrag: #50
RE: Besatzer!?
(18.11.2012 12:03)solon schrieb:  Weißt Du Christian, das ist auch wieder so ein Fakt, hingeschrieben ohne viel Nachzudenken.
Offenbar vergißt Du , das dieser Priester Mitten in Deutschland 1945 dies kündete.

Weißt du Solon, genau dies hab ich nicht vergessen, genauso wenig wie den Fakt, dass nun mal Deutschland den Krieg verloren hatte und dieser Priester eigentlich hätte wissen sollen (wenn er nicht ganz weltfremd war), worauf Polen, Russen und Tschechen da reagierten...
Dann hätte er nämlich bedacht, dass die sechs Jahre zuvor ja auch Polen, Russen, Ukrainer, Tschechen ebenfalls keine "Rechtssubjekte" gewesen sind. Und sich ausrechnen können, warum nun die Deutschen dran waren als "Nicht-Rechtssubjekte"...

VG
Christian
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
18.11.2012, 13:19
Beitrag: #51
RE: Besatzer!?
Nachdem wir hier einen ausgewiesenen Spezialisten für das Gebiet der Odermündung 1945 haben, könnte der doch mal von der "Polnischwerdung" Stettins erzählen.

Ist ja doch bemerkenswert, wie ungenau die Vorstellungen über die Grenzziehung zunächst waren.

Hätt Adam unser Bier besessen, er hätt den Apfel nicht gegessen.
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
18.11.2012, 19:10
Beitrag: #52
RE: Besatzer!?
(18.11.2012 12:29)913Chris schrieb:  
(18.11.2012 12:03)solon schrieb:  Weißt Du Christian, das ist auch wieder so ein Fakt, hingeschrieben ohne viel Nachzudenken.
Offenbar vergißt Du , das dieser Priester Mitten in Deutschland 1945 dies kündete.

Weißt du Solon, genau dies hab ich nicht vergessen, genauso wenig wie den Fakt, dass nun mal Deutschland den Krieg verloren hatte und dieser Priester eigentlich hätte wissen sollen (wenn er nicht ganz weltfremd war), worauf Polen, Russen und Tschechen da reagierten...
Dann hätte er nämlich bedacht, dass die sechs Jahre zuvor ja auch Polen, Russen, Ukrainer, Tschechen ebenfalls keine "Rechtssubjekte" gewesen sind. Und sich ausrechnen können, warum nun die Deutschen dran waren als "Nicht-Rechtssubjekte"...

VG
Christian

Das ist ja interessant, Polen und die Tschechen wußten schon vorher vom anvisierten Landraub ? Das war also nicht weltfremd ? Höre ich etwa da eine Präventivmaßnahme deutscherseits raus ? Ich verweise gern nochmal auf Gebietsansprüchhe entspechender Staaten vor 1939.
In Bezug auf den Tschechisslowakischen Nationalstaat bleibt nur zu bemerken, das weitaus mehr Deutsche in diesen Staat lebten als Slowaken, nur ein ganz Dummer kann daraus ein Konstrukt erarbeiten was völkerrechtlich eine Relevanz hätte. Richtig aber ist das Abnicken jeder geschichtlichen und objektiven Gegebenheiten.
Aber bitte, lieber Chris nenne mir doch Beispiele , das z.B. außerhalb des Kriegszustandes keiner zum "Nichtrechtsobjekt" benannt wurde. Aber ich verstehe schon, alle versklavt und umgebracht, nur aber das Rechtssubjekt allein, nämlich "Zahn um Zahn " ist in diesem Augenblick verbindlich, nicht ? Nur leider nicht völkerrechtlich relevant!
solon
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
19.11.2012, 10:49
Beitrag: #53
RE: Besatzer!?
(18.11.2012 19:10)solon schrieb:  
(18.11.2012 12:29)913Chris schrieb:  Weißt du Solon, genau dies hab ich nicht vergessen, genauso wenig wie den Fakt, dass nun mal Deutschland den Krieg verloren hatte und dieser Priester eigentlich hätte wissen sollen (wenn er nicht ganz weltfremd war), worauf Polen, Russen und Tschechen da reagierten...
Dann hätte er nämlich bedacht, dass die sechs Jahre zuvor ja auch Polen, Russen, Ukrainer, Tschechen ebenfalls keine "Rechtssubjekte" gewesen sind. Und sich ausrechnen können, warum nun die Deutschen dran waren als "Nicht-Rechtssubjekte"...

VG
Christian

Das ist ja interessant, Polen und die Tschechen wußten schon vorher vom anvisierten Landraub ? Das war also nicht weltfremd ? Höre ich etwa da eine Präventivmaßnahme deutscherseits raus ? Ich verweise gern nochmal auf Gebietsansprüchhe entspechender Staaten vor 1939.
In Bezug auf den Tschechisslowakischen Nationalstaat bleibt nur zu bemerken, das weitaus mehr Deutsche in diesen Staat lebten als Slowaken, nur ein ganz Dummer kann daraus ein Konstrukt erarbeiten was völkerrechtlich eine Relevanz hätte. Richtig aber ist das Abnicken jeder geschichtlichen und objektiven Gegebenheiten.
Aber bitte, lieber Chris nenne mir doch Beispiele , das z.B. außerhalb des Kriegszustandes keiner zum "Nichtrechtsobjekt" benannt wurde. Aber ich verstehe schon, alle versklavt und umgebracht, nur aber das Rechtssubjekt allein, nämlich "Zahn um Zahn " ist in diesem Augenblick verbindlich, nicht ? Nur leider nicht völkerrechtlich relevant!
solon


ich kann das nicht verstehen.
Die immer wieder neue Postulierung einer Weltanschauung wird doch irgendwann langweilig. Dodgy

Kümmern wir uns doch besser um die Geschichte. Da gibt es vieles überaus spannenderes.

Hier Stettin.
Die Grenzziehung im Raum Stettin war in Jalta unklar geregelt. Mit der Folge, dass weder Russen noch Polen noch Deutsche vom 28. April bis zum 5. Juli 45 wussten, ob Stettin zukünftig polnisch oder deutsch war.

http://www.dpg-brandenburg.de/nr_8_9/ste...tm#zaremba

um gleich die Klarheit einziehen zu lassen.
Geregelt wurde es in Postdam zwischen Briten, US-Amerikanern und Sowjet-Russen.

Hätt Adam unser Bier besessen, er hätt den Apfel nicht gegessen.
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
19.11.2012, 14:02
Beitrag: #54
RE: Besatzer!?
(18.11.2012 19:10)solon schrieb:  Polen und die Tschechen wußten schon vorher vom anvisierten Landraub ? Das war also nicht weltfremd ? Höre ich etwa da eine Präventivmaßnahme deutscherseits raus ? (...)
In Bezug auf den Tschechisslowakischen Nationalstaat bleibt nur zu bemerken, das weitaus mehr Deutsche in diesen Staat lebten als Slowaken, nur ein ganz Dummer kann daraus ein Konstrukt erarbeiten was völkerrechtlich eine Relevanz hätte. (...)
nenne mir doch Beispiele , das z.B. außerhalb des Kriegszustandes keiner zum "Nichtrechtsobjekt" benannt wurde. Aber ich verstehe schon, alle versklavt und umgebracht, nur aber das Rechtssubjekt allein, nämlich "Zahn um Zahn " ist in diesem Augenblick verbindlich, nicht ?

Hä? Tut mir leid, aber dein Mail kann ich nicht nachvollziehen...
Das hat mit dem, was ich schrieb, rein gar nichts zu tun.
Denke ich...

VG
Christian
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
05.12.2012, 16:48
Beitrag: #55
RE: Besatzer!?
(17.11.2012 01:27)Sansavoir schrieb:  
(16.11.2012 21:33)Suebe schrieb:  Es gibt Publikationen zu Hauf, die sich mit dieser Zeit befassen. Als ersten Einstieg für Interessierte, Overesch "Das besetzte Deutschland"
2 Bände reine Chronologie,
wer weniger Zeit aufwenden will:
Dr. Ulrich Bausch "Die demokratische Revolution nach 1945"Das Beispiel der Information control Division in Stuttgart".

Als Ergänzung empfehle ich:

Norman M. Naimark, "Die Russen in Deutschland. Die sowjetische Besatzungszone 1945 bis 1949", Propyläen, Berlin 1997; ISBN 3-549-05599-4


Weitere Ergänzung:
Auf den Seiten der bpb ist ein dossier zum Marshallplan zu finden.
http://www.bpb.de/geschichte/deutsche-ge...rshallplan
hochinteressant

Hätt Adam unser Bier besessen, er hätt den Apfel nicht gegessen.
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
05.12.2012, 20:31
Beitrag: #56
RE: Besatzer!?
(05.12.2012 16:48)Suebe schrieb:  Weitere Ergänzung:
Auf den Seiten der bpb ist ein dossier zum Marshallplan zu finden.
http://www.bpb.de/geschichte/deutsche-ge...rshallplan
hochinteressant
[/quote]

Guter Link.

[quote][...]"Der Marshallplan wird damit vor dem Hintergrund gescheiterter Aufbauprojekte – wie beispielsweise in der ehemaligen DDR – zum unerreichbaren Vorbild, sein Funktionieren zum nicht entschlüsselbaren Rätsel."[...]

Verstehe allerdings nicht, wo die Autoren hier das Rätsel sehen.

Das lässt sich relativ leicht aufklären, und zwar durch die Mentalität der Deutschen. Dazu kommt, dass die Millionen Vertriebenen Gigantisches leisteten. Die Menschen schufteten ohne Ende. Wenn das unter einem vernünftigen poltitischen System (Demokratie und Soziale Marktiwirtschaft) und durchwegs qualifizierten und motivierten Menschen passiert, kommt ein entsprechender Aufschwung, das liegt in der Natur der Sache.

Bei der DDR scheiterte es am oktroxierten politischen System, bei den Entwicklngsländern grosso modo an der Mentalität der Menschen und dem tradierten oft reaktionären Gesellschaftssystemen. (Siehe z.B. ganz aktuell Ägypten)

MfG, Titus Feuerfuchs
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
06.12.2012, 09:16
Beitrag: #57
RE: Besatzer!?
(05.12.2012 20:31)Titus Feuerfuchs schrieb:  
(05.12.2012 16:48)Suebe schrieb:  Weitere Ergänzung:
Auf den Seiten der bpb ist ein dossier zum Marshallplan zu finden.
http://www.bpb.de/geschichte/deutsche-ge...rshallplan
hochinteressant

Guter Link.

Zitat:[...]"Der Marshallplan wird damit vor dem Hintergrund gescheiterter Aufbauprojekte – wie beispielsweise in der ehemaligen DDR – zum unerreichbaren Vorbild, sein Funktionieren zum nicht entschlüsselbaren Rätsel."[...]

Verstehe allerdings nicht, wo die Autoren hier das Rätsel sehen.

Das lässt sich relativ leicht aufklären, und zwar durch die Mentalität der Deutschen. Dazu kommt, dass die Millionen Vertriebenen Gigantisches leisteten. Die Menschen schufteten ohne Ende. Wenn das unter einem vernünftigen poltitischen System (Demokratie und Soziale Marktiwirtschaft) und durchwegs qualifizierten und motivierten Menschen passiert, kommt ein entsprechender Aufschwung, das liegt in der Natur der Sache.

Bei der DDR scheiterte es am oktroxierten politischen System, bei den Entwicklngsländern grosso modo an der Mentalität der Menschen und dem tradierten oft reaktionären Gesellschaftssystemen. (Siehe z.B. ganz aktuell Ägypten)


aus dem Link zur bpb
Zitat:Ein neuer Marshallplan?
Dr. Elke Kimmel

31.10.2005
Zu verschiedenen Zeiten gab es immer wieder Forderungen, einen Marshallplan in anderen Gebieten der Welt zum Einsatz zu bringen – aus verschiedenen Gründen kamen sie nie zur Umsetzung; wo sie zur Anwendung kamen, verfehlten sie den gewünschten Erfolg.

Zu verschiedenen Zeiten gab es immer wieder Forderungen, einen Marshallplan in anderen Gebieten der Welt zum Einsatz zu bringen – aus verschiedenen Gründen kamen sie nie zur Umsetzung; wo sie zur Anwendung kamen, verfehlten sie den gewünschten Erfolg. So wurde parallel zum European Recovery Program auch ein Hilfsprogramm im kleineren Maßstab für Asien aufgelegt, ohne allerdings die gewünschten Ergebnisse zu erzielen.

Heute gehen die Meinungen darüber, ob und unter welchen Bedingungen ein "neuer" Marshallplan sinnvoll sein könnte, ebenfalls auseinander. Einige Experten sind der Ansicht, dass der Marshallplan grundsätzlich wegen der veränderten Verhältnisse nicht kopierbar sei. Andere verlangen eine gründliche Analyse seiner Ausgangsbedingungen als Voraussetzung für eine mögliche Anwendung auf heutige Verhältnisse. An eine Anwendung "eins zu eins" aber glaubt niemand. Vielmehr geht es darum, den heutigen Anforderungen gemäß neue Hilfsprogramme zu entwickeln. Orientieren kann man sich dabei an den Erfolgsparametern des Marshallplans.

Die Benennung möglicher neuer Programme nach dem Erfolgsmodell kann dabei möglicherweise vom Mythos profitieren – seine Inhalte werden aber kaum denen des "Prototyps" entsprechen können oder dürfen. Die Bundeszentrale für politische Bildung hat im Rahmen des Berlinale-Workshops "Selling Democracy – Winning the Peace" eine Reihe von Statements von Politikern, Wissenschaftlern und Journalisten zum Thema Marshallplan eingeholt, die Sie hier in Kürze ansehen können.

Kann man mal im Auge behalten.

Hätt Adam unser Bier besessen, er hätt den Apfel nicht gegessen.
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
08.12.2012, 02:37
Beitrag: #58
RE: Besatzer!?
Der Marschallplan hatte für Deutschland einen Umfang von 1,4 Milliarden Dollar. Frankreich hatte doppelt so viel und Großbritannien über 3 Milliarden Dollar bekommen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Marshallplan

Der Aufschwung stand also nicht in einem direkten Zusammenhang mit dem Umfang der Hilfe. In Deutschland gab es auch den Lastenausgleich von über 6 Milliarden DM. Beides waren Hilfsspritzen, die im Verhältnis zur Größe der Volkswirtschaft und den Schäden nicht hoch waren.
Für den, der neu anfangen mußte, war allerdings jede Hilfe nützlich.

viele Grüße

Paul

aus dem hessischen Tal der Loganaha (Lahn)
in der Nähe von Wetflaria (Wetzlar) und der ehemaligen Dünsbergstadt
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
24.12.2013, 07:28
Beitrag: #59
RE: Besatzer!?
Besatzer? Natürlich, ließ sich wohl nach einem verlorenen Krieg wohl kaum vermeiden. Während sich Amis und Briten meist korrekt verhielten, fielen die Franzmänner mit den Marrokanern und natürlich die Iwans als Frauenschänder übel auf. Die Frauen von Freudenstadt bis Stuttgart und Umgebung versteckten sich, als die Marrokaner kamen. Per Saldo haben wir aber eigentlich noch Glück gehabt. Die Alliierten ermöglichten den überlebenden Deutschen das Weiterleben. Mein Vater, der Waffen SS-Offizier gewesen war, sah es pragmatischer. Er sagte mal zu mir: "Man war war nur froh, dass es vorbei war und man irgendwie überlebt hatte!"
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
30.11.2014, 19:05
Beitrag: #60
RE: Besatzer!?
(12.11.2012 23:06)Wallenstein schrieb:  
(12.11.2012 21:16)Maxdorfer schrieb:  Ich kann dir in aller Ehrlichkeit versichern, dass mir dieser Gedanke alleine gekommen ist, als ich Post #3 gelesen habe.
Und selbst, wenn du mir das nicht glaubst, bleibt immer noch die Frage, was ihr dann diskutiert.
Selbst im EingangsPost soll ähnliches gestanden haben.
(11.11.2012 20:36)Wallenstein schrieb:  1945 wurde Deutschland, wurde das deutsche Volk vom Nationalsozialismus, vom NS-Regime befreit. Durch den militärischen Sieg der Alliierten.
Es ging um diese Worte in einer Bewertung.
Zitat:Wer den Begriff Besatzer gebraucht, hat nicht begriffen, und will es auch nicht, was zwischen dem 30.1.33 und dem 9,Mai 1945 passiert ist.
Inzwischen hat sich herausgestellt, dass dieser Satz nicht ursprünglich von @V. stammt, sondern nur einen Auszug aus einem Beitrag von @k darstellt, der aber nicht als Zitat gekennzeichnet wurde, jedoch Eingang in die Bewertung gefunden hat.

Wer solche Aussagen verzapft, bzw. wer diese so gut findet, dass er sie positiv bewerten muss, hat scheinbar ein arges Problem mit der Realität.
Ganz allein darum ging es.
Realitätsfremd wäre ein Begriff, den man gebrauchen könnte - geschichtsverfälschend ein anderer.
Auch vor dem Hintergrund, dass beide User ohnehin ständig bemüht sind, aufzuzeigen, welche Welt- u. Geschichtssicht die allein Richtige ist.
Sie sind beide nicht bereit und offen für eine differenzierte, aus verschiedenen Perspektiven rührende Betrachtungsweise der Dinge.

Sorry

Stimmt natürlich, allerdings dürften die Deutschen im Sudetenland und in den ehemaligen Ostgebieten des DR das nicht als Befreiung gesehen haben, denn für sie fing das Leiden erst an. Ohne Schutz fielen sie gnadenlosen Rächern in die Hände.
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
Antwort schreiben 


Gehe zu:


Benutzer, die gerade dieses Thema anschauen: 1 Gast/Gäste

Kontakt    |     Startseite    |     Nach oben    |     Zum Inhalt    |     SiteMap    |     RSS-Feeds