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Alliierte Hilfe für Finnland
06.09.2020, 16:34
Beitrag: #1
Alliierte Hilfe für Finnland
Vor einiger Zeit las ich - ich glaube in Churchills Memoiren - das (nur sehr) kurzfristig Überlegungen bestanden den Finnen 39/40 gegen die Sowjets aktiv beizustehen.
Wie hätte das wohl die weitere Entwicklungen beeinflusst? Hätte dies vielleicht Hitler und Stalin in ein Zweckbündnis getrieben, oder wäre es 'unter den Tisch gekehrt' worden um einen stärkeren Feind gemeinsam zu bekämpfen - falls Barbarossa dann überhaupt stattgefunden hätte? Was wohl vorher die spekulative Beantwortung der Frage benötigt, ob die Besetzung Dänemarks und Norwegens dann überhaupt stattgefunden/geklappt hätte.

Was denkt ihr darüber?
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06.09.2020, 16:45
Beitrag: #2
RE: Alliierte Hilfe für Finnland
(06.09.2020 16:34)Dogmatiker schrieb:  Vor einiger Zeit las ich - ich glaube in Churchills Memoiren - das (nur sehr) kurzfristig Überlegungen bestanden den Finnen 39/40 gegen die Sowjets aktiv beizustehen.
Wie hätte das wohl die weitere Entwicklungen beeinflusst? Hätte dies vielleicht Hitler und Stalin in ein Zweckbündnis getrieben, oder wäre es 'unter den Tisch gekehrt' worden um einen stärkeren Feind gemeinsam zu bekämpfen - falls Barbarossa dann überhaupt stattgefunden hätte? Was wohl vorher die spekulative Beantwortung der Frage benötigt, ob die Besetzung Dänemarks und Norwegens dann überhaupt stattgefunden/geklappt hätte.

Was denkt ihr darüber?

Unbedenklich im Kriegsverlauf, weil marginal ... Vielleicht hätte es auf Hitlerdeutschland mit Blick auf die Operation Seelöwe intensiver gewirkt.

Aber alles Spekulatius. Hätte der Hund nicht geschissen, hätte er den Hasen bekommen ...

Nie darf man so tief sinken, von dem Kakao, durch den man euch zieht, auch noch zu trinken....
Erich Kästner
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06.09.2020, 19:22
Beitrag: #3
RE: Alliierte Hilfe für Finnland
Von der ins Auge gefassten franz-britischen Hilfe für Finnland habe ich auch schon gelesen.

Tenor, sie wäre mow als Feigenblatt für die Besetzung Nordnorwegens und Nordschwedens gedacht, um die Erzeinfuhr nach Deutschland zu verhindern.

Dementsprechend hat Finnland keine großen Hoffnungen daran geknüoft, und die Friedesngespräche mit den Sowjets zum Abschluss gebracht

Hätt Adam unser Bier besessen, er hätt den Apfel nicht gegessen.
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19.10.2020, 19:40
Beitrag: #4
RE: Alliierte Hilfe für Finnland
(06.09.2020 19:22)Suebe schrieb:  Von der ins Auge gefassten franz-britischen Hilfe für Finnland habe ich auch schon gelesen.

Tenor, sie wäre mow als Feigenblatt für die Besetzung Nordnorwegens und Nordschwedens gedacht, um die Erzeinfuhr nach Deutschland zu verhindern.

Dementsprechend hat Finnland keine großen Hoffnungen daran geknüoft, und die Friedesngespräche mit den Sowjets zum Abschluss gebracht

Schon recht lange her, aber hier der Artikel, an den ich mich erinnern kann: https://www.spiegel.de/spiegel/print/d-14343503.html
Zitat:Ein paar Tage später wußte Mannerheim, daß seine Truppen gegen diesen Ansturm nicht mehr lange durchhalten würden. Ihre Munition ging allmählich aus. Anfang März sah Mannerheim keine Chancen mehr: Er drängte die Regierung zum Waffenstillstand.

Die sowjetischen Verbände stürmten so schwungvoll weiter, daß mancher ihrer Führer meinte, in wenigen Wochen sei ganz Finnland in der Hand der Roten Armee. Da stoppte Stalin den Vormarsch und akzeptierte die Waffenstillstands-Offerte der Finnen.

Warum so plötzlich? "Der sowjetische Nachrichtendienst", so weiß Gosztony, "hatte von Geheimplänen erfahren, wonach Frankreich und Großbritannien in der zweiten Hälfte März 1940 neben umfangreichem Kriegsmaterial auch Truppen nach Finnland entsenden wollten." Ein Kampf gegen britisch-französische Truppen hätte Stalin ganz an die Seite Hitlers gedrängt -- was er auf keinen Fall wollte.

So diktierte Josef Stalin am 12. März 1940 Finnland einen recht maßvollen Friedensvertrag, wenn er sich auch abtreten ließ, was er zuvor am Verhandlungstisch verlangt hatte. Rußlands Sicherheit aber blieb problematisch: Finnen und Deutsche fanden sich jetzt wirklich zusammen -- zum Krieg gegen Moskau

Meine Frage: Waren eigentlich Ende 1939/März 1940 noch britische Truppen in Narvik?
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20.10.2020, 12:20
Beitrag: #5
RE: Alliierte Hilfe für Finnland
(19.10.2020 19:40)Marek1964 schrieb:  [quote='Suebe' pid='71096' dateline='1599412977']
Von der ins Auge gefassten franz-britischen Hilfe für Finnland habe ich auch schon gelesen. ./.

Meine Frage: Waren eigentlich Ende 1939/März 1940 noch britische Truppen in Narvik?

ja, bis Ende Mai 1940, einschl. Legion Etrangere
den Dietl hat nur der Durchbruch bei Sedan gerettet.

Und die Royal Navy bei der maritimen Absicherung des Rückzugs die versagenden deutschen U-Boot-Torpedos.

Hätt Adam unser Bier besessen, er hätt den Apfel nicht gegessen.
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26.10.2020, 19:18
Beitrag: #6
RE: Alliierte Hilfe für Finnland
Ja, danke für die Antwort, dann macht das ja Sinn, was der SPIEGEL Artikel schreibt - möglicherweise wollte Stalin dann also tatsächlich eine direkte Auseinandersetzung mit Briten und Franzosen aus dem Weg gehen - und das hätte also bei einem Vormarsch durch Finnland in Richtung Norden passieren können.

Es war ja seine und Molotows Strategie, dass sich Hitler und die Westmächte einen möglichst langen und erschöpfenden Krieg liefern sollten, wie 14/18, und er dann der lachende Dritte wäre. Aber einen direkten Konflikt wollte er vermeiden, zumindest zu dem Zeitpunkt.

So hatte er ja auch schon im Polenfeldzug abgewartet, erst nach 17 Tagen nach dem Angriff der Wehrmacht auf Polen besetzte er Ostpolen und machte dabei geltend, dass dort die Ordnung zusammengebrochen wäre...

Der schnelle Sieg Hitlers im Westen war dann für Stalin und Molotow eine böse Überraschung.

Wir haben als Exiltschechen immer die Finnen beneidet und unsere Geschichtsrezeption war dergestalt, dass die Finnen sich durch den Winterkrieg die Freiheit vom Kommunismus nach 1945 erkämpft haben.
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26.10.2020, 22:15
Beitrag: #7
RE: Alliierte Hilfe für Finnland
Eduard Dietl. Kommandeur der Narvik-Truppen, wusste genau was ihm blüht. Er hätte sich in Schweden internieren lassen müssen oder wäre mit seinen Gebirgsjägern in Gefangenschaft geraten. Die allgemeine Kriegslage hat seinen A... gerettet.
Ich gebe @Marek insofern Recht, Stalin hätte sicher lieber wieder ganz Finnland kassiert, solange war es ja noch nicht her als es dem Zaren gehörte. Das hätte der Westen aber nie zugelassen und das war Stalin das Risiko doch nicht wert. Im Grunde ist Finnland noch sehr glücklich aus dem Weltkrieg gekommen.

„Der Horizont der meisten Menschen ist ein Kreis mit dem Radius 0. Und das nennen sie ihren Standpunkt.“ (Albert Einstein)
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27.10.2020, 15:16
Beitrag: #8
RE: Alliierte Hilfe für Finnland
(26.10.2020 19:18)Marek1964 schrieb:  Ja, danke für die Antwort, dann macht das ja Sinn, was der SPIEGEL Artikel schreibt - möglicherweise wollte Stalin dann also tatsächlich eine direkte Auseinandersetzung mit Briten und Franzosen aus dem Weg gehen - und das hätte also bei einem Vormarsch durch Finnland in Richtung Norden passieren können.

Es war ja seine und Molotows Strategie, dass sich Hitler und die Westmächte einen möglichst langen und erschöpfenden Krieg liefern sollten, wie 14/18, und er dann der lachende Dritte wäre. Aber einen direkten Konflikt wollte er vermeiden, zumindest zu dem Zeitpunkt.

So hatte er ja auch schon im Polenfeldzug abgewartet, erst nach 17 Tagen nach dem Angriff der Wehrmacht auf Polen besetzte er Ostpolen und machte dabei geltend, dass dort die Ordnung zusammengebrochen wäre...

Der schnelle Sieg Hitlers im Westen war dann für Stalin und Molotow eine böse Überraschung.


Da kam einiges zusammen, so haben die Finnenals wohl einzige ihre Schulden au dem WK1 resultierend bei den USA aus den letzten Cent bezahlt gehabt.
Auch die Zurückhaltung gegen Leningrad und Murmansk.

Zitat:Wir haben als Exiltschechen immer die Finnen beneidet und unsere Geschichtsrezeption war dergestalt, dass die Finnen sich durch den Winterkrieg die Freiheit vom Kommunismus nach 1945 erkämpft haben.

Tja, in Deutschland war die "Finnlandisierung Deutschlands" ein Schreck und Horroszenario

Eine Stimme aus Finnland zu den Zuständen bis 1990
Zitat: Die Autorin Sofi Oksanen sprach 2014 rückblickend von einem Zustand „verminderter Selbstständigkeit, angenagter Demokratie und abgewürgter Meinungsfreiheit“

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27.10.2020, 18:03
Beitrag: #9
RE: Alliierte Hilfe für Finnland
Die finnischen Präsidenten Paasikivi und Kekkonen werden heute zunehmend wegen ihrer mehr oder weniger prosowjetischen Politik kritisiert. Die Frage ist, ob eine antisowjetische Politik nicht zu einem Eingreifen der Sowjetunion geführt hätte.

"Geschichte erleuchtet den Verstand, veredelt das Herz, spornt den Willen und lenkt ihn auf höhere Ziele." Cicero
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27.10.2020, 19:57
Beitrag: #10
RE: Alliierte Hilfe für Finnland
(27.10.2020 18:03)Sansavoir schrieb:  Die finnischen Präsidenten Paasikivi und Kekkonen werden heute zunehmend wegen ihrer mehr oder weniger prosowjetischen Politik kritisiert. Die Frage ist, ob eine antisowjetische Politik nicht zu einem Eingreifen der Sowjetunion geführt hätte.

Das sehe ich ähnlich. Interessant aber, wie das hätte anders gehandhabt werden können.

Worin war denn diese Politik von derjenigen von Schweden oder Norwegen anders? Soweit ich weiss, hatten die ja schon freie Marktwirtschaft. Und worin war die Meinungsfreiheit beschränkt.

Nach meiner Matura war ich einen Monat an einer Sprachschule in England und hatte dort einige Finnen als Kollegen, die konnten also schon reisen und hatten meine ich schon auch einen Wohlstand, der eher dem Westen als demjenigen des Osten ähnelte.
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28.10.2020, 15:47
Beitrag: #11
RE: Alliierte Hilfe für Finnland
(27.10.2020 19:57)Marek1964 schrieb:  Worin war denn diese Politik von derjenigen von Schweden oder Norwegen anders? Soweit ich weiss, hatten die ja schon freie Marktwirtschaft. Und worin war die Meinungsfreiheit beschränkt.

die andere Politik Norwegens: nun Norwegen ist Nato-Mitglied seit deren Gründung.

Schweden ist traditionell neutral. denen hat man sogar ein paar Jahre den UNO-Beitritt verweigert, weil sie Deutschland nicht den Krieg erklärt hatten.

Aber schwer bewaffnet neutral!, da hat es manchen militärischen Auftritt mit der Roten Flotte gegeben.
zB Schiffsbunker die ganze Kreuzer aufnehmen können.
sehr ähnlich der Schweiz.

Ob Finnland sich tatsächlich sooo Moskauhörig verhalten musste ist schon fraglich. Man beachte zB Österreich die Sowjetrussland ähnliche Mitspracherechte einräumen mussten, und trotzdem den aufrechten Gang behielten.

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28.10.2020, 16:29
Beitrag: #12
RE: Alliierte Hilfe für Finnland
(28.10.2020 15:47)Suebe schrieb:  Ob Finnland sich tatsächlich sooo Moskauhörig verhalten musste ist schon fraglich. Man beachte zB Österreich die Sowjetrussland ähnliche Mitspracherechte einräumen mussten, und trotzdem den aufrechten Gang behielten.

Ende der 1970er Jahre berichtete das westdeutsche Fernsehen von einem Russen, der die Grenze zu Finnland überwand, allein durch Nordfinnland wanderte und sich erst in Schweden den Behörden stellte. Befragt gab er an, er befürchtete von Finnland gleich wieder zurückgeschickt zu werden. Sicher nicht unbegründet und man ahnt, was ihm dann geblüht hätte.

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28.10.2020, 19:53
Beitrag: #13
RE: Alliierte Hilfe für Finnland
Danke für die interessanten Einwürfe und Anekdoten. Ich weiss zum Beispiel auch, dass die finnische Armee Mil Helikopter eingekauft hat - ob das ein Einzelfall war oder systematisch, weiss ich auch wieder nicht.

Es bleibt mir aber immer noch nicht klar, inwieweit die Meinungsfreiheit in Finnland unterdrückt wurde. Und im Comecon war ja Finnland auch nicht. Also wirtschaftlich war man ein westliches Land.

Dass Norwegen in der NATO Mitglied war und Schweden neutral ist mir natürlich bekannt, aber mir ging es jetzt eher um die Innenpolitik und hier schien Finnland vor allem von Arkonas Statement herauszulesen schon sehr bemüht, den grossen Nachbarn nicht zu reizen.Inwieweit gab es aber in Finnland die Unterdrückung der Meinungsfreiheit?

Es muss aber sicher auch gesagt sein, dass das Schicksal Finnlands eher mit demjenigen der drei baltischen Länder - die Sowjetrepubliken wurden, und bei denen aber ein beachtlicher Teil der Intelligenz von Stalin massakriert wurde, zu vergleichen wäre, als mit demjenigen Österreichs, wo Stalin einfach in seinen Ansprüchen moderat geblieben ist, warum auch immer.

Die andere Frage, die mich interessiert, habe ich im Jalta Faden auch gestellt, wie denn die Friedens- oder Waffenstillstandsbedingungen 1944 ausgesehen haben. Finnland schien ja kein Thema an der Jalta Konferenz gewesen zu sein. Dass es in die Einflusssphäre der Sowjetunion kam, lag auf der Hand, aber immerhin konnte es sich nicht nur ersparen, Teil der Sowjetunion zu werden, sie musste auch nicht dem Warschauer Pakt und dem Comecon beitreten. In meiner Rezeption war Finnland immer ein westliches Land, aber eben, das war schon sehr aus der Ferne.

Ja, das wäre ein Thema, das mich interessieren würde, vielleicht kniet sich da einer rein? Smile
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05.11.2020, 15:59
Beitrag: #14
RE: Alliierte Hilfe für Finnland
So ist es dann halt auch wieder.

Selbstzitat:
Zitat:Schweden ist traditionell neutral. denen hat man sogar ein paar Jahre den UNO-Beitritt verweigert, weil sie Deutschland nicht den Krieg erklärt hatten.

1945 sind etliche Soldaten der Wehrmacht aus Kurland über die Ostsee nach Schweden geflüchtet, um der russischen Gefangenschaft zu entgehen.
1947 haben die Schweden sie an die Russen ausgeliefert! Nach langem hin und her.
https://de.wikipedia.org/wiki/Baltenauslieferung

maW: ein mächtiger brutaler Nachbar kann vieles durchsetzen. Und bei einem Neutralen sowieso.
Hintergrund der "Angst" vor einer Finnlandisierung!

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05.11.2020, 19:32
Beitrag: #15
RE: Alliierte Hilfe für Finnland
(05.11.2020 15:59)Suebe schrieb:  maW: ein mächtiger brutaler Nachbar kann vieles durchsetzen. Und bei einem Neutralen sowieso.
Hintergrund der "Angst" vor einer Finnlandisierung!

Ganz so simpel war es doch nicht. Es kam gar nicht so selten vor, dass angeschossene alliierte Flieger in Schweden notlanden mussten. Dort wurden sie bis Kriegsende interniert. Andererseits kümmerte man sich einen Sch...dreck um Neutralität und überflog Südschweden (und die Schweiz) bei Angriffen auf das Reich nach Belieben. Zumindest über der Schweiz kam es sogar vereinzelt zu Luftkämpfen.
https://www.srf.ch/sendungen/myschool/lu...-schweiz-2

„Der Horizont der meisten Menschen ist ein Kreis mit dem Radius 0. Und das nennen sie ihren Standpunkt.“ (Albert Einstein)
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05.11.2020, 21:10
Beitrag: #16
RE: Alliierte Hilfe für Finnland
(05.11.2020 19:32)Arkona schrieb:  
(05.11.2020 15:59)Suebe schrieb:  maW: ein mächtiger brutaler Nachbar kann vieles durchsetzen. Und bei einem Neutralen sowieso.
Hintergrund der "Angst" vor einer Finnlandisierung!

Ganz so simpel war es doch nicht. Es kam gar nicht so selten vor, dass angeschossene alliierte Flieger in Schweden notlanden mussten. Dort wurden sie bis Kriegsende interniert. Andererseits kümmerte man sich einen Sch...dreck um Neutralität und überflog Südschweden (und die Schweiz) bei Angriffen auf das Reich nach Belieben. Zumindest über der Schweiz kam es sogar vereinzelt zu Luftkämpfen.
https://www.srf.ch/sendungen/myschool/lu...-schweiz-2

Das ist aber eine andere Kiste.
Im Südwesten ist "man sich einig" dass der alliierte Luftangriff auf Schaffhausen der Warnung an die Schweizer diente, den Deutschen nicht zu viel Kriegsmaterial zu liefern.

Mein ältester Bruder war Flakhelfer in Friedrichshafen, die Bomber kamen oft über den See, also Anflug über die Schweiz

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10.11.2020, 17:20
Beitrag: #17
RE: Alliierte Hilfe für Finnland
Noch ein Edit:

Der Trupp deutscher Soldaten denen sich Mussolini angeschlossen hatte, bis ihn die Partisanen entdeckten,
ist anschließend völlig legal durch die Schweiz nach Deutschland in noch nicht besetztes Gebiet gereist.

Hätt Adam unser Bier besessen, er hätt den Apfel nicht gegessen.
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