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Flugzeugträger Graf Zeppelin
18.03.2014, 20:26
Beitrag: #21
RE: Flugzeugträger Graf Zeppelin
(18.03.2014 00:26)Triton schrieb:  Die Ausstattung de Kriegsmarine war darauf ausgerichtet, nicht vor 1944 in ernsthafte Konflikte verwickelt zu sein. 1939 bestand sie deshalb aus einer Musterkollektion an Schiffen, von allem etwas. Was Sinn macht, wenn man erfahren will, was sich im realen Einsatz bewährt und wo man in Zukunft Änderungen vornehmen muss.
Von Schlachtschiffen hatte man noch Pläne und Erfahrungen aus der kaiserlichen Marine, deshalb waren die produzierten Muster brauchbar und ohne gröbere Konstruktionsfehler versehen. Von Flugzeugträgern hatte man keinen blassen Schimmer, deshalb ging man auf Nummer Sicher und packte erst einmal alle denkbaren Anforderungen in die Baupläne. Möglichst groß, schnell, brauchbar gepanzert, möglichst viel Artillerie. Dabei übersah man, dass ein Flugzeugträger nur Sinn macht, wenn er Flugzeuge zum Einsatz bringt und davon möglichst viele.
[...]
Ich gebe Dir Recht, die Kriegsmarine war alles andere als ausgewogen in der Struktur der Typen.
Aber es war wohl aus politischen Gründen nicht anderes möglich gewesen, daß sollte man dabei nicht außer acht lassen.

Im speziellen gab es aber auch bei den Marinen, die schon in den 20igern anfingen Flugzeugträger zu bauen noch lange Probleme bei der technischen und taktischen Bewertung eines Flugzeugträgers und seinem Einsatz in einem Gefecht.
Diese Erfahrungen machten dann alle erst ab dem 2. WK, oder nicht umsonst wurden z.B. die US-amerikanischen Schiffe noch mit schwerer Kreuzer Artillerie ausgerüstet.
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18.03.2014, 23:43
Beitrag: #22
RE: Flugzeugträger Graf Zeppelin
(18.03.2014 20:26)Köbis17 schrieb:  Ich gebe Dir Recht, die Kriegsmarine war alles andere als ausgewogen in der Struktur der Typen.
Aber es war wohl aus politischen Gründen nicht anderes möglich gewesen, daß sollte man dabei nicht außer acht lassen.
Ich behaupte mal, dass die Kriegsmarine zu ausgewogen war. Es gab alles, aber nur in wenigen Exemplaren. Das war sicher nicht dumm, wenn man nicht unmittelbar mit einem Konflikt rechnet. Ich kann mir zum Beispiel nicht vorstellen, dass noch viele der unzuverlässigen und kurzatmigen, schweren Kreuzer gebaut worden wären.

Die schwere Artillerie auf den amerikanischen Lexingtons und der Kaga/Akagi lag daran, dass es Umbauten von Schlachtkreuzern waren und man deshalb von vorneherein auf gepanzerte Rümpfe vertrauen konnte. Aber mit offenen Augen hätte man schon Mitte der 30er sehen können, dass die neueren Träger alle rein für den Flugbetrieb ausgelegt waren. Es wäre deshalb cleverer gewesen, relativ leichte Träger möglichst mit Dieselantrieb zu bauen, um erst einmal etwas in der Hand zu haben.

Soviel ich weiß, baute die Kriegsmarine zwischen 1935 und 1940 was die Werften hergaben, Verträge hin oder her. U-Boote wären wohl mehr möglich gewesen, aber da hast Du sicher Recht, das wäre auf internationales Misstrauen gestoßen.
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19.03.2014, 19:07
Beitrag: #23
RE: Flugzeugträger Graf Zeppelin
(18.03.2014 23:43)Triton schrieb:  Ich behaupte mal, dass die Kriegsmarine zu ausgewogen war. Es gab alles, aber nur in wenigen Exemplaren.
Ausgewogen bedeutet aber etwas anderes, als von jedem Typ ein paar Exemplare zu besitzen.
Schon allein die handvoll leichten Kreuzer und das ca.dutzend Zerstörer zu Kriegsbeginn, im Vergelich zu der Anzahl der schweren Überwassereinheiten, ist alles andere als ausgewogen ...

(18.03.2014 23:43)Triton schrieb:  Die schwere Artillerie auf den amerikanischen Lexingtons und der Kaga/Akagi lag daran, dass es Umbauten von Schlachtkreuzern waren und man deshalb von vorneherein auf gepanzerte Rümpfe vertrauen konnte. Aber mit offenen Augen hätte man schon Mitte der 30er sehen können, dass die neueren Träger alle rein für den Flugbetrieb ausgelegt waren. Es wäre deshalb cleverer gewesen, relativ leichte Träger möglichst mit Dieselantrieb zu bauen, um erst einmal etwas in der Hand zu haben.

Jetzt schau Dir mal die Entwicklung an, woraus sich die Kriegsschiffe mit Flugdeck entwickelt hatten ... und welche Möglichkeiten zur taktischen Nutzen noch bis in die 30iger Jahre vorgesehen waren, dann keine Behauptung nicht aufgehen, weil die auf ein Wissen der gesamten Entwicklung basiert. In die Zukunft schauen kann man heute leider immer noch nicht.
Zudem würde ich die schwere Bewaffnung anfänglich nicht an der Rumpfherkunft festmachen, sondern einfach an der Unklarheit, wo solche Einheiten im Einsatz kämpfen werden.
So wie einst die Schlachtkreuzer auch für die Schlachtlinie gedacht waren, aber im Gefecht dabei völlig versagten, so war man auch noch in den 20iger bis 30iger Jahren als Primärwaffe auf die Artillerie fixiert.
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19.03.2014, 20:31
Beitrag: #24
RE: Flugzeugträger Graf Zeppelin
(19.03.2014 19:07)Köbis17 schrieb:  Schon allein die handvoll leichten Kreuzer und das ca.dutzend Zerstörer zu Kriegsbeginn, im Vergelich zu der Anzahl der schweren Überwassereinheiten, ist alles andere als ausgewogen ...
Die Kriegsmarine hatte 2 Schlachtschiffe und 1 schweren Kreuzer, dazu kamen die Panzerschiffe, die eh ohne Zerstörereskorte operierten.

(19.03.2014 19:07)Köbis17 schrieb:  Jetzt schau Dir mal die Entwicklung an, woraus sich die Kriegsschiffe mit Flugdeck entwickelt hatten ... und welche Möglichkeiten zur taktischen Nutzen noch bis in die 30iger Jahre vorgesehen waren, dann keine Behauptung nicht aufgehen, weil die auf ein Wissen der gesamten Entwicklung basiert. In die Zukunft schauen kann man heute leider immer noch nicht.
Ja eben, weil Mitte der 30er niemand wusste, welche Entwicklung vor allem die Trägerflugzeuge nahmen, hätte man sich zuerst mit einem oder zwei "einfachen" Schiffen zufriedengeben sollen. Nur schnell und groß genug, um die schweren Einheiten zu begleiten. Ein reiner Zweckbau.

Die ersten Träger waren alles (zu) kleine Träger ohne Artillerie gegen Schiffsziele. Hosho, Hermes, Langley. Dann folgten die riesigen Umbauten aus Schlachtschiffen/Schlachtkreuzern, weil die sonst hätten abgewrackt erden müssen.
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21.03.2014, 13:41
Beitrag: #25
RE: Flugzeugträger Graf Zeppelin
Irgendwo las ich mal, dass die Deutschen im Prinzip nicht wussten, was sie mit den leichten Kreuzern anfangen sollten.
Nur welche gebaut hätten, derweil die anderen Seemächte ebenfalls leichte Kreuzer gehabt hätten.

"Die Inflation muss als das hingestellt werden, was sie wirklich ist, nämlich als Betrug am Staatsbürger, der um einen Teil seines Einkommens, aber noch mehr um seine Ersparnisse gebracht wird.!" (Ludwig Erhard, Bundeskalnzler 1963 bis 1966)
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23.03.2014, 00:48
Beitrag: #26
RE: Flugzeugträger Graf Zeppelin
(21.03.2014 13:41)Suebe schrieb:  Irgendwo las ich mal, dass die Deutschen im Prinzip nicht wussten, was sie mit den leichten Kreuzern anfangen sollten.
Nur welche gebaut hätten, derweil die anderen Seemächte ebenfalls leichte Kreuzer gehabt hätten.
Der Versailler Vertrag erlaubte nur Kreuzerneubauten bis 6000 to und 15cm als größtem Kaliber. Weil die übriggebliebenen Kreuzer uralte Kähne waren, mussten neue gebaut werden - so weit so gut. Nur machte man den Fehler, wieder zu viel zu wollen. Die K-Klasse war viel zu ambitioniert und so wurden die Schiffe strukturell zu schwach und nicht wirklich hochseefähig, über 170m Länge und 9x15cm bei der geringen Tonnage musste ja schiefgehen. Nürnberg und Leipzig waren etwas besser, fielen aber gleich zu Beginn des Krieges lange aus.

Das war ärgerlich, weil die Kriegsmarine jede Einheit brauchte, kam aber auch bei den Japanern und Italienern vor, die willkürlichen Tonnagelimits der Flottenabkommen reizten nun mal dazu, die Grenzen auszutesten und zu überschreiten. Die britische Navy baute konservativ, aber ihre Kreuzer waren ständig und überall im Einsatz, was am Ende zählte.

Was wirklich gebraucht worden wäre: Großzerstörer, die schwere Einheiten auch länger begleiten hätten können. Aber das konnte Ende der 20er niemand vorausahnen.
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04.04.2014, 09:19
Beitrag: #27
RE: Flugzeugträger Graf Zeppelin
Der Flugzeugträger "Graf Zeppelin" war von vornherein zum Scheitern verurteilt. Der bornierte Göring pochte auf sein Vorrecht: "Alles, was fliegt, gehört mir!" Der Oberbefehl hätte naturgemäß der Marine gehört, die ihn hätte einsetzen müssen. Ein Flugzeugträger wäre ohnehin viel zu wenig gewesen, es hätten mindestens 10 sein müssen, um im Atlantik Wirkung zu erzielen.
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04.04.2014, 12:16
Beitrag: #28
RE: Flugzeugträger Graf Zeppelin
10 Träger hatten nicht mal die führenden Seemächte USA, GB und Japan Anfang der 40er.
Die Royal Navy hatte nach dem Untergang der "Glorious" zeitweise auch nur 3 oder 4 Träger und musste damit ein Empire verteidigen. Modern war nur die Ark Royal, zu der später dann die Victorious stieß, Furious war fast schon zum Ausrangieren, Eagle war zu langsam.
Also mit 2 leichten Trägern etwa in der Größe der japanischen Soryu-Klasse wäre die Kriegsmarine für Atlantikunternehmungen schon ganz brauchbar bestückt gewesen. Man darf nicht vergessen, dass die britischen Trägerflugzeuge veraltet waren, eine Me-109 hätte wohl keine Probleme mit Blackburn Skuas, Fairey Swordfishs und Albacores gehabt.
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04.04.2014, 12:29
Beitrag: #29
RE: Flugzeugträger Graf Zeppelin
Vielleicht hätte die Kriegsmarine die Japaner um Hilfe bitten sollen. In puncto U-Boot-Krieg hat ja die Marine die Japaner immer wieder punktuell unterstützt.
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04.04.2014, 12:38
Beitrag: #30
RE: Flugzeugträger Graf Zeppelin
Wie hätte die Hilfe aussehen sollen? Know-How? Sicher, das ist für mich auch ein Rätsel, warum die Japaner so überlegen in der Torpedotechnik waren und die Deutschen unterirdisch. Die Japaner hatten Torpedoflugzeuge (Nakajima B5N, damals die besten der Welt), konnten ihre Torpedos aus hoher Geschwindigkeit in flachem Wasser abwerfen und hatten den besten Torpedo der Welt. Die deutschen U-Bootfahrer ärgerten sich ewig mit Blindgängern rum und ihr Torpedoflugzeug war zu Beginn die He 115...

Bei den Panzern das genaue Gegenteil, und auch hier gab es Zusammenarbeit erst, als es zu spät war.
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04.04.2014, 15:58
Beitrag: #31
RE: Flugzeugträger Graf Zeppelin
(04.04.2014 12:38)Triton schrieb:  Wie hätte die Hilfe aussehen sollen? Know-How? Sicher, das ist für mich auch ein Rätsel, warum die Japaner so überlegen in der Torpedotechnik waren und die Deutschen unterirdisch. Die Japaner hatten Torpedoflugzeuge (Nakajima B5N, damals die besten der Welt), konnten ihre Torpedos aus hoher Geschwindigkeit in flachem Wasser abwerfen und hatten den besten Torpedo der Welt. Die deutschen U-Bootfahrer ärgerten sich ewig mit Blindgängern rum und ihr Torpedoflugzeug war zu Beginn die He 115...

Bei den Panzern das genaue Gegenteil, und auch hier gab es Zusammenarbeit erst, als es zu spät war.


Das Vertrauen war nicht unbedingt groß.
Aus dem Handbuch "Wie man Kriege verliert"
Analog mit Funkmess, nur sehr zögerlich hat man da die Japaner rangelassen, die Italiener gleich gar nicht.

Bei den Westalliierten sah das anders aus.
Ultra polnisch-französisch-britisch-us Teamwork
Radar british-us
Atombombe british-us
Aus dem Handbuch "Wie man Kriege gewinnt"

"Die Inflation muss als das hingestellt werden, was sie wirklich ist, nämlich als Betrug am Staatsbürger, der um einen Teil seines Einkommens, aber noch mehr um seine Ersparnisse gebracht wird.!" (Ludwig Erhard, Bundeskalnzler 1963 bis 1966)
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04.04.2014, 18:48
Beitrag: #32
RE: Flugzeugträger Graf Zeppelin
(04.04.2014 09:19)liberace schrieb:  Der Flugzeugträger "Graf Zeppelin" war von vornherein zum Scheitern verurteilt. Der bornierte Göring pochte auf sein Vorrecht: "Alles, was fliegt, gehört mir!" Der Oberbefehl hätte naturgemäß der Marine gehört, die ihn hätte einsetzen müssen. Ein Flugzeugträger wäre ohnehin viel zu wenig gewesen, es hätten mindestens 10 sein müssen, um im Atlantik Wirkung zu erzielen.

Darf ich bei solchen haltlosen Zahlen und Aufrechnungen daran erinnern, daß zum Zeitpunkt des Krieges, das Material im besten Fall immer den aktuellen Stand der technisch und strategischen Erfahrungen entsprach.
Wie hätte in den Jahren 35 - 39 auch nur ein Marine-Stratege die Wichtigkeit eines schwimmenden Flugplatzes hervorheben sollen.
In den Kriegsjahren 40 und 41 wurde die taktische Möglichkeit erkannt, Stützpunkte schon weit vor einer Sichtgrenze anzugreifen, hinzukam die Erfahrung im Krieg, die großen Weiten des Atlantik und Pazifik mit Flugzeugen schneller überbrücken zu können.
Um aber ein Schiff dieser Größe zu bauen, kann eine Wirtschaftshilfe, wie auch immer, unmöglich in einem Zeitraum weniger 3 Jahr umgesetzt werden!

Als haltet mal den Ball flach mit Euren Endsieg Phantasien ...
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04.04.2014, 18:58
Beitrag: #33
RE: Flugzeugträger Graf Zeppelin
(04.04.2014 18:48)Köbis17 schrieb:  Wie hätte in den Jahren 35 - 39 auch nur ein Marine-Stratege die Wichtigkeit eines schwimmenden Flugplatzes hervorheben sollen.
Umso unverständlicher das ambitionierte Projekt "Graf Zeppelin" und Träger B. Statt erst einmal zu bauen, was möglich ist und um Erfahrungen zu sammeln, wollte man gleich die eierlegende Wollmilchsau haben. GZ war sehr schnell, sehr groß, hatte die Artillerie von 2 leichten Kreuzern, war für einen Träger gut gepanzert. Dabei wusste man gar nicht, was davon eigentlich nützlich war.
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28.12.2014, 10:38
Beitrag: #34
RE: Flugzeugträger Graf Zeppelin
(04.04.2014 18:58)Triton schrieb:  
(04.04.2014 18:48)Köbis17 schrieb:  Wie hätte in den Jahren 35 - 39 auch nur ein Marine-Stratege die Wichtigkeit eines schwimmenden Flugplatzes hervorheben sollen.
Umso unverständlicher das ambitionierte Projekt "Graf Zeppelin" und Träger B. Statt erst einmal zu bauen, was möglich ist und um Erfahrungen zu sammeln, wollte man gleich die eierlegende Wollmilchsau haben. GZ war sehr schnell, sehr groß, hatte die Artillerie von 2 leichten Kreuzern, war für einen Träger gut gepanzert. Dabei wusste man gar nicht, was davon eigentlich nützlich war.

Es gab eine Prioritätenliste. Mal standen die Panzer an erster Stelle, mal die U-Boote, mal die Flugzeuge. Die "Graf Zeppelin" stand m. W. nur kurzfristig ganz oben, dann nicht mehr. Ab und zu wurde noch ein Handstreich weiter gearbeitet, dann war ganz Schluss.
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28.12.2014, 23:24
Beitrag: #35
RE: Flugzeugträger Graf Zeppelin
Die Marine vertraute darauf, erst Mitte der 40er Jahre voll gebraucht zu werden. Deshalb wurde in den 30er Jahren (ab 1936) eine Musterkollektion an Schiffen vom Stapel gelassen, um erst einmal Erfahrungen im Bau und Einsatz der verschiedenen Schiffstypen zu sammeln. Graf Zeppelin wurde 1938 (!) vom Stapel gelassen und kam nie zum Einsatz, weil die Komplexität des Waffensystems Flugzeugträger nicht bekannt war und in Kriegszeiten niemand jahrelang Ressourcen binden wollte.
Man braucht geeignete Flugzeuge, ausgebildete Piloten, Führungspersonal mit Erfahrungen im Umgang mit Trägern, eine Wartungscrew usw., keine Nation hat es im 2.Weltkrieg hinbekommen, dieses Waffensystem ohne vorherige Erfahrung zum Laufen zu bringen.

"Es gibt nur eine Sache die größer ist als die Liebe zur Freiheit: Der Hass auf die Person, die sie dir weg nimmt."(Che Guevara)
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