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Warum haben bzw. hatten kommunistische Gesellschaftskonzepte keine Chance?
04.11.2012, 18:13
Beitrag: #1
Warum haben bzw. hatten kommunistische Gesellschaftskonzepte keine Chance?
(04.11.2012 18:04)Wallenstein schrieb:  Stimmt, man könnte aber eine schaffen. Eine Diskussionsgrundlage, welche genügend Potential für eine kontroverse, aber sachliche Auseinandersetzung bieten könnte.

Warum haben bzw. hatten sozialistische und kommunistische Gesellschaftskonzepte in der Realität, über einen längeren Zeitraum betrachtet, keine Chance?
Welche Voraussetzungen müssten gegeben sein, damit die Halbwertszeit dieser Gesellschaftsysteme größer wäre?

Welche Rolle spielt bei diesem Versagen dabei das Raubtier Mensch an sich? Welche Art Persönlichkeiten, welche "Typen" sind und waren in einer sozialistischen, so wie in jeder anderen diktatorischen Gesellschaft gefragt?
Jene mit wenig Skrupeln, ungebildete, teilgebildete, gebildete, aber leicht beeinflußbare Menschen? Vielleich auch narzistisch veranlagte?

Das ist leider nicht so leicht zu beantworten.

Über die Menschen, die in einer solchen Gesellschaft Verantwortung übernahmen, kommt man dem vielleicht ein Stückchen näher.
Was war ihre Intention, worin lagen ihre Ideale - welche ganz persönlichen Ziele hatten sie. Inwieweit waren sie bis zu einem gewissen Zeitpunkt sich selbst und anderen gegenüber ehrlich?

Und du warst schön. In deinem Auge schien
sich Nacht und Sonne sieghaft zu versöhnen.
...
So kam dich meine Liebe krönen.
Und meine nächteblasse Sehnsucht stand,
weißbindig wie der Vesta Priesterin,
an deines Seelentempels Säulenrand
und streute lächelnd weiße Blüten hin.

(Rainer Maria Rilke)
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04.11.2012, 18:26
Beitrag: #2
RE: Warum haben bzw. hatten kommunistische Gesellschaftskonzepte keine Chance?
Eine interessante Frage, die aber nur sehr schwer zu beantworten sein dürfte.
Nicht, weil es an Erklärungsmöglichkeiten fehlen würde, sondern vor allem, weil sie nicht nachweisbar sind.

Ich frage mich zum Beispiel, ob sie nicht einfach deshalb gescheitert sind, weil plötzlich ein Haufen Leute, der nicht dazu erzogen war, Verantwortung zu übernehmen (nicht einmal für sich selbst), die Verantwortung für eine Menge anderer Leute mit übernehmen mußte. Der eine oder andere mag sicherlich daran gereift sein, aber ich denke, daß es vielen dann wohl doch eher zu Kopf gestiegen ist, daß sie plötzlich Macht hatten und ihre Wahrnehmung gelinde gesagt ein wenig verzerrt hat.

Das ist aber kein typisches Problem des Kommunismus, ich denke, das passiert in jedem anderen Gesellschaftssystem auch, ist auch derzeit hier zu beobachten, bei einer Politikergeneration, deren Selbstwahrnehmung offensichtlich ganz ehrheblich von der anderer abweicht.

Beim Kommunismus kam dazu, daß es einen "Anfangsirrtum" gab- der Arbeiter wurde zum Ideal erklärt und durfte dann zu viel bestimmen, war aber dazu gar nicht im Stande. Jemand, der sich lange zeit unterdrückt fühlte, ist zu Gerechtigkeit erst mal gar nicht im Stande. Der will Rache. Und so wurden ein paar Regeln festgelegt, die die Unterdrückung einfach umgekehrt haben... kein guter Start...

Man könnte auch sagen, das Konzept musste daran scheitern, weil es ebenso wie das "Vorgängermodell" ein reines Schwarz-Weiß- Konzept war- und die sind nun mal zum Scheitern verdammt...

Auf dem Grabstein dess Kapitalismus wird stehen: "Zuviel war nicht genug"
Volker Pispers
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04.11.2012, 18:47
Beitrag: #3
RE: Warum haben bzw. hatten kommunistische Gesellschaftskonzepte keine Chance?
(04.11.2012 18:26)Bunbury schrieb:  Ich frage mich zum Beispiel, ob sie nicht einfach deshalb gescheitert sind, weil plötzlich ein Haufen Leute, der nicht dazu erzogen war, Verantwortung zu übernehmen (nicht einmal für sich selbst), die Verantwortung für eine Menge anderer Leute mit übernehmen mußte. Der eine oder andere mag sicherlich daran gereift sein, aber ich denke, daß es vielen dann wohl doch eher zu Kopf gestiegen ist, daß sie plötzlich Macht hatten und ihre Wahrnehmung gelinde gesagt ein wenig verzerrt hat.

Das ist aber kein typisches Problem des Kommunismus, ich denke, das passiert in jedem anderen Gesellschaftssystem auch, ist auch derzeit hier zu beobachten, bei einer Politikergeneration, deren Selbstwahrnehmung offensichtlich ganz ehrheblich von der anderer abweicht.
Da hast du absolut recht.
Gib dem Falschen ein Stück Macht in die Hand , und er wird diese über kurz oder lang mißbrauchen. Da ist so mancher schon zum Schwein geworden.

Das ist natürlich kein alleiniges Problem des Kommunismus', es ist so alt wie die Menschheit selbst.
Aber gewisse gesellschaftliche Bedingungen befördern dann ganz spezielle Individuen aus ihren Löchern. Diese haben nun ihre persönlich neue Chance und versuchen sie zu nutzen. Dabei gehen sie u.U. über Leichen.

Und du warst schön. In deinem Auge schien
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04.11.2012, 19:19
Beitrag: #4
RE: Warum haben bzw. hatten kommunistische Gesellschaftskonzepte keine Chance?
(04.11.2012 18:26)Bunbury schrieb:  [....]

Ich frage mich zum Beispiel, ob sie nicht einfach deshalb gescheitert sind, weil plötzlich ein Haufen Leute, der nicht dazu erzogen war, Verantwortung zu übernehmen (nicht einmal für sich selbst), die Verantwortung für eine Menge anderer Leute mit übernehmen mußte. Der eine oder andere mag sicherlich daran gereift sein, aber ich denke, daß es vielen dann wohl doch eher zu Kopf gestiegen ist, daß sie plötzlich Macht hatten und ihre Wahrnehmung gelinde gesagt ein wenig verzerrt hat.

Das ist aber kein typisches Problem des Kommunismus, ich denke, das passiert in jedem anderen Gesellschaftssystem auch, ist auch derzeit hier zu beobachten, bei einer Politikergeneration, deren Selbstwahrnehmung offensichtlich ganz ehrheblich von der anderer abweicht.

Dann ist es aber auch kein Grund für das Scheitern des Kommunismus.

(04.11.2012 18:26)Bunbury schrieb:  Beim Kommunismus kam dazu, daß es einen "Anfangsirrtum" gab- der Arbeiter wurde zum Ideal erklärt und durfte dann zu viel bestimmen, war aber dazu gar nicht im Stande. Jemand, der sich lange zeit unterdrückt fühlte, ist zu Gerechtigkeit erst mal gar nicht im Stande. Der will Rache. Und so wurden ein paar Regeln festgelegt, die die Unterdrückung einfach umgekehrt haben... kein guter Start...

Das ist aus zwei Gründen völlig falsch.

Erstens waren die Vorreiter und Eliten (Marx, Lenin, Mao,..) jener Ideologie keine einfachen Arbeiter sondern hochgebildet.

Zweitens ging es den Arbeitern in kommunistischen Staaten extrem dreckig, viel dreckiger als denen im kapitalistichen Westen. Sie waren für Diktatoren wie Stalin einfach "Verbrauchsmaterial", Mittel zum Zweck, um die SU mittels aus dem Boden gestampfter Schwerindustrie als neue militärische Supermacht zu positionieren.

MfG, Titus Feuerfuchs
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04.11.2012, 19:33
Beitrag: #5
RE: Warum haben bzw. hatten kommunistische Gesellschaftskonzepte keine Chance?
Titus, ich möchte hier keine deiner ideologischen Verzettelungen haben.
Wenn, dann diskutiere auf sachlicher Ebene, so wie ich es z.GT. von dir kenne.

Das Level der sachlichen Ebene legt der Themenersteller fest.

Und du warst schön. In deinem Auge schien
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04.11.2012, 19:43
Beitrag: #6
RE: Warum haben bzw. hatten kommunistische Gesellschaftskonzepte keine Chance?
(04.11.2012 18:26)Bunbury schrieb:  Eine interessante Frage, die aber nur sehr schwer zu beantworten sein dürfte.
Nicht, weil es an Erklärungsmöglichkeiten fehlen würde, sondern vor allem, weil sie nicht nachweisbar sind.

Nun, der Kommunismus (ich gehe von den ursprünglichen Theorien von Karl Marx aus) ging nicht nur von einer Utopie aus. Die erste war, dass die Arbeiter sich in einem "revolutionären Proletariat" sammeln würden und als solches als einige Kraft gegen Bourgeoise und Adel kämpfen würden.
War so nicht. Die Arbeiter waren NICHT einig, stritten sich über den "richtigen" Weg zum Sozialismus bzw. Kommunismus und konnten auch in Russland nur mit Waffengewalt zu einigem Handeln gezwungen werden.

Zweitens ging der Kommunismus davon aus, dass eine "proletarische Revolution" in ferner Zukunft quasi von selber als Notwendigkeit erachtet werden würde, und zwar nicht nur von den Arbeitern, sondern auch von den einsichtigen, nicht-egoistischen Teilen der Bourgeoise. Das dauerte Genossen wie z.B. Lenin zu lange, also starteten sie verfrüht, dafür mit Zwang, geschweige denn weltweit, wie von Marx als Prämisse vorausgesetzt.

Drittens war der so erreichte Lenin-Kommunismus davon überzeugt, quasi der Weisheit letzter Schluss zu sein. Wer das nicht einsah, stand dem Fortschritt im Weg und durfte eliminiert werden bzw. zur Überzeugung gebracht werden, der Kommunismus sei das einzig Richtige.

Viertens ging der Sowjet-Kommunismus davon aus, in kürzester Zeit den "perfekten Menschen" (= Sowjetmenschen) schaffen zu können, und zwar mit Zwang, Propaganda und unter Verleugnung der Tatsache, dass auch die Bauern zum Proletariat gehörten. Als die Städte in den Nachkriegsjahren des 1.Wk. vom Hunger bedroht waren, wurden Bauern und Bojaren über einen Kamm geschert und beide gezwungen, ihre Vorräte in die Städte zu liefern. Auf dem Land hatte der Sowjetkommunismus daher erst mal einen schweren Stand, was auch durch die Säuberungen unter Stalin nicht besser wurde. Erst der "Große Vaterländische Krieg" brachte hier einen Wandel. Trotzdem blieb der Kommunismus - v.a. außerhalb der SU - eine städtische Angelegenheit. Also recht einseitig.

Marx wusste: Man kann die Menschen nicht zu ihrem Glück zwingen. Genau das versuchte aber der Kommunismus sowjetischer Prägung.

Das war m.E. der Hauptgrund, warum das "kommunistische Experiment" schiefging, ja, schief gehen musste.

VG
Christian
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04.11.2012, 21:22
Beitrag: #7
RE: Warum haben bzw. hatten kommunistische Gesellschaftskonzepte keine Chance?
(04.11.2012 19:33)Wallenstein schrieb:  Titus, ich möchte hier keine deiner ideologischen Verzettelungen haben.
Wenn, dann diskutiere auf sachlicher Ebene, so wie ich es z.GT. von dir kenne.

Tut mir leid, aber ich kapier' beim besten Willen nicht, wo hier dein Problem liegt?Huh
Vielleicht kannst du es mir verdeutlichen, damit wir auf einen grünen Zweig kommen?

(04.11.2012 19:33)Wallenstein schrieb:  Das Level der sachlichen Ebene legt der Themenersteller fest.

Bahnhof....Huh

MfG, Titus Feuerfuchs
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04.11.2012, 21:29
Beitrag: #8
RE: Warum haben bzw. hatten kommunistische Gesellschaftskonzepte keine Chance?
(04.11.2012 19:43)913Chris schrieb:  
(04.11.2012 18:26)Bunbury schrieb:  Eine interessante Frage, die aber nur sehr schwer zu beantworten sein dürfte.
Nicht, weil es an Erklärungsmöglichkeiten fehlen würde, sondern vor allem, weil sie nicht nachweisbar sind.

Nun, der Kommunismus (ich gehe von den ursprünglichen Theorien von Karl Marx aus) ging nicht nur von einer Utopie aus. Die erste war, dass die Arbeiter sich in einem "revolutionären Proletariat" sammeln würden und als solches als einige Kraft gegen Bourgeoise und Adel kämpfen würden.
War so nicht. Die Arbeiter waren NICHT einig, stritten sich über den "richtigen" Weg zum Sozialismus bzw. Kommunismus und konnten auch in Russland nur mit Waffengewalt zu einigem Handeln gezwungen werden.

Zweitens ging der Kommunismus davon aus, dass eine "proletarische Revolution" in ferner Zukunft quasi von selber als Notwendigkeit erachtet werden würde, und zwar nicht nur von den Arbeitern, sondern auch von den einsichtigen, nicht-egoistischen Teilen der Bourgeoise. Das dauerte Genossen wie z.B. Lenin zu lange, also starteten sie verfrüht, dafür mit Zwang, geschweige denn weltweit, wie von Marx als Prämisse vorausgesetzt.

Drittens war der so erreichte Lenin-Kommunismus davon überzeugt, quasi der Weisheit letzter Schluss zu sein. Wer das nicht einsah, stand dem Fortschritt im Weg und durfte eliminiert werden bzw. zur Überzeugung gebracht werden, der Kommunismus sei das einzig Richtige.

Viertens ging der Sowjet-Kommunismus davon aus, in kürzester Zeit den "perfekten Menschen" (= Sowjetmenschen) schaffen zu können, und zwar mit Zwang, Propaganda und unter Verleugnung der Tatsache, dass auch die Bauern zum Proletariat gehörten. Als die Städte in den Nachkriegsjahren des 1.Wk. vom Hunger bedroht waren, wurden Bauern und Bojaren über einen Kamm geschert und beide gezwungen, ihre Vorräte in die Städte zu liefern. Auf dem Land hatte der Sowjetkommunismus daher erst mal einen schweren Stand, was auch durch die Säuberungen unter Stalin nicht besser wurde. Erst der "Große Vaterländische Krieg" brachte hier einen Wandel.

Soweit richtig analysiert.

(04.11.2012 19:43)913Chris schrieb:  Trotzdem blieb der Kommunismus - v.a. außerhalb der SU - eine städtische Angelegenheit. Also recht einseitig.

Manche seiner Proponenten stammen aus dem städtischen Bereich, ja.
Ansonsten betraf er auch ganz besonders die ländlich geprägten Bereiche. Ich erinnere an die sowjetische Kollektivierung der Landwirtschaft oder die maoistische Kulturrevolution.


(04.11.2012 19:43)913Chris schrieb:  Marx wusste: Man kann die Menschen nicht zu ihrem Glück zwingen. Genau das versuchte aber der Kommunismus sowjetischer Prägung.

Das war m.E. der Hauptgrund, warum das "kommunistische Experiment" schiefging, ja, schief gehen musste.

VG
Christian

Welches "Glück" meinst du?
Die Tatsache, dass die Menschen die kommunistische Zwangsjacke unisono ablehnen, zeigt doch auch, dass diese Ideologie Humbug ist.
Den einfachen Arbeiter interessiert keine Ideologie. Ihn interessiert ein gesichertes Auskommen unter menschlichen Bedingungen für sich und seine Familie.

MfG, Titus Feuerfuchs
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04.11.2012, 22:03
Beitrag: #9
RE: Warum haben bzw. hatten kommunistische Gesellschaftskonzepte keine Chance?
(04.11.2012 21:29)Titus Feuerfuchs schrieb:  Welches "Glück" meinst du?
Die Tatsache, dass die Menschen die kommunistische Zwangsjacke unisono ablehnen, zeigt doch auch, dass diese Ideologie Humbug ist.
Den einfachen Arbeiter interessiert keine Ideologie. Ihn interessiert ein gesichertes Auskommen unter menschlichen Bedingungen für sich und seine Familie.

Womit du einen mMn sehr wichtigen Punkt bringst.

Die Lebenserwartung der Menschen in den sozialistischen Staaten ist nach der sozialistisch/kommunistischen Machtübernahme ganz erheblich gestiegen. Exclamation
(Um in den Nachfolgestaaten der Sowjetunion in den 1990ern zuerst nochmals rückläufig zu werden!)

In China ab 1949 stieg die Lebenserwartung geradezu "dramatisch" an.

Geregelte medizinische Versorgung für alle! In China außerdem die Wiederbesinnung auf die Traditionelle chinesische Medizin.

Hätt Adam unser Bier besessen, er hätt den Apfel nicht gegessen.
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06.11.2012, 01:27
Beitrag: #10
RE: Warum haben bzw. hatten kommunistische Gesellschaftskonzepte keine Chance?
(04.11.2012 22:03)Suebe schrieb:  
(04.11.2012 21:29)Titus Feuerfuchs schrieb:  Welches "Glück" meinst du?
Die Tatsache, dass die Menschen die kommunistische Zwangsjacke unisono ablehnen, zeigt doch auch, dass diese Ideologie Humbug ist.
Den einfachen Arbeiter interessiert keine Ideologie. Ihn interessiert ein gesichertes Auskommen unter menschlichen Bedingungen für sich und seine Familie.

Womit du einen mMn sehr wichtigen Punkt bringst.

Die Lebenserwartung der Menschen in den sozialistischen Staaten ist nach der sozialistisch/kommunistischen Machtübernahme ganz erheblich gestiegen. Exclamation

In welchen genau? Kambodscha? NK?Albanien? ....?

Quelle?


Will man die Lebenserwartung zwischen kapitalistischen und sozialistischen Staaten vergleichen, muss man dieselben Ausgangsbedingungen hernehmen. Dazu eignen sich Deutschland und Korea, die bekanntlich nach dem 2. WK zwischen den beiden Ideologien geteilt wurden, naturgemäß am besten.

Lebenserwartung NK:
Frauen: 68
Männer: 65

Lebenserwartung SK:
Frauen:82
Männer:76
(Quelle: Wiki, aktuelle Zahlen gerundet)

Lebenserwartung DDR 1989:
Frauen:76
Männer: 70

Lebenserwartung BRD 1989:
Frauen:79
Männer: 73

Noch Fragen?


Quellen:
http://www.tagesspiegel.de/weltspiegel/g...29260.html


http://www.focus.de/politik/deutschland/...85845.html


(04.11.2012 22:03)Suebe schrieb:  (Um in den Nachfolgestaaten der Sowjetunion in den 1990ern zuerst nochmals rückläufig zu werden!)

Weil sich die Menschen dort jetzt massenhaft Alk leisten können.Tongue


(04.11.2012 22:03)Suebe schrieb:  In China ab 1949 stieg die Lebenserwartung geradezu "dramatisch" an.

China hatte bei der Machtübenahme Maos fast 20 (!) Jahre Krieg (gegen die Japaner und Bürgerkrieg zwischen den Kommunisten und den Goumindang) hinter sich, davor war es ein reaktionär regiertes zurückgebliebenes Land gewesen.
Dass nach dem Ende eines Krieges und dessen Folgen die Lebenserwartung wieder steigt, ist ein Automatismus, egal wer am Ruder sitzt.

Auch in D war die Lebenserwartung während und unmittelbar nach dem 2. WK niedriger als danach, was daran liegen mag, dass Kriege der Lebenserwartung im Allgemeinen nicht sonderlich zuträglich sind; surprise, surprise.

(04.11.2012 22:03)Suebe schrieb:  Geregelte medizinische Versorgung für alle! In China außerdem die Wiederbesinnung auf die Traditionelle chinesische Medizin.

Meinst du mit traditioneller Chinesischer Medizin Bleikugeln und Hunger?Rolleyes

Willst du hier eine gewisse Art von makaberem Humor zur Schau stellen oder ist das purer Zynismus? Weiters suggerierst du damit, eine geregelte medizinische Versorgung sei ein Spezifikum kommunistischer Staaten, was an Absurdität kaum zu überbieten ist.

Zur weiteren Erläuterung der Chinesischen Lebensumstände zur Zeit Mao Zedongs:
Mao setzte in den ersten Jahren nach dem Krieg seine Ideologie noch kaum um, dh. er behinderte dan Anstieg der Lebenserwartung noch nicht, das geschah erst in ab 1958 mit dem sog. "Großen Sprung" und später mit der "Kulturrevolution". Im Zuge dieser kranken Politik kamen durch Mord und Hunger rund 70 Millionen Chinesen (darunter ein Großteil der geistigen Eliten, die das Land hätten vorwärts bringen können) ums Leben. Sind diese in deiner Rechnung von der angeblich hohen Lebenserwartung des Maoistischen Chinas berücksichtigt?

Die Grundlage für das heutige China, in dem die Lebensbedingungen für das Proletariat trotz bzw. wegen der kommunistischen Regierung immer noch so schlecht sind, dass die Arbeiter reihenweise Selbstmord begehen (Stichwort: Foxconn), was für die Lebenserwartung wiederum nicht sonderlich förderlich ist, wurde erst nach dem Tod Maos unter Deng Xiaoping gelegt. Den allermeisten Chinesen geht es gemessen an europäischen Standards immer noch schlecht. Von "banalen Dingen" wie Demokratie, Meinungsfreiheit, Pressefreiheit oder Menschenrechten gar nicht zu sprechen, denn diesen "Luxus" gibt es im Kommunismus nicht, was aber viele westliche Linksintellektuelle nicht sonderlich zu stören scheint....

Weiterführende Links:

http://www.zeit.de/2005/47/P-Mao

http://www.faz.net/aktuell/politik/polit...14038.html


PS: Zu erklären, dass der Kommunismus mehr Unheil anrichtet als der Kapitalismus, ist so, als ob man erklären müßte, dass das Wasser naß, der Himmel blau und der Papst katholisch ist.

MfG, Titus Feuerfuchs
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06.11.2012, 10:40
Beitrag: #11
RE: Warum haben bzw. hatten kommunistische Gesellschaftskonzepte keine Chance?
Was,
der Papst ist katholisch!

Das kann man mir ja auch mal sagenAngel


TT:
Meine Quelle zur Lebenserwartung ist
Jürgen Osterhammel, Die Verwandlung der Welt, München 2009
derzeit bei der bpb für laue 7 Euronen zu bekommen.
Heart

Hätt Adam unser Bier besessen, er hätt den Apfel nicht gegessen.
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