Rätselhafter Erwin Rommel

[krasnaja]

(07.11.2012 10:57)Renegat schrieb:  

(07.11.2012 09:10)krasnaja schrieb:  Mir ist aber schon klar, daß Deine Frage in eine ganz andere Richtung geht, daß der gute Rommel "die ihm anvertrauten deutschen Jungs" nicht einfach sinnlos "verheizt"
AUCh mal wieder ein Versuch, einem Handlanger Hitlers Ehrenkränze zu flechten.

Ach ne, krasnaja, in welche Richtung meine Frage geht, mußt du schon mir überlassen.
Ich suche valide Zahlen, meinetwegen können wir die Kriegsgefangenenzahlen auf alle beteiligten Staaten ausdehnen.
Die 130000 in Nordafrika kann man Rommel gar nicht zurechnen, sondern seinem Nachfolger von Arnim.

Ja: Dir überlassen,
Nein: ich zum Grund Deiner Frage durchaus eine Meinung haben kann, oder ?

Da Du aber einerseits von Afrika sprichst (der Afrika-Feldzug in erster Linie mit Rommel in Verbindung gebracht wird) und Du im Anschluß daran von Atlantikwall sprichst, BEIDE Kriegsschauplätze ursächlich mit Rommel in Verbindung stehen, kannst Du nur diesen Mann gemeint haben und Du mit Deinem Hinweis auf 130.000 vor den Heldentod geretteter Soldaten auf ein besonders humanes Verhalten des Herrn Feldmarschals hinweisen willst.
Diese Meinung habe ich zu Deinen Hinweisen.

Insofern ist dein jetziger Zusatz richtig und gut, das diese Schonung der Soldaten in Afrika nicht Rommel zuzuordnen ist, was den Nimbus dieses Mannes zurecht schmälert.

[Suebe]

(06.11.2012 21:25)Renegat schrieb:  

(06.11.2012 20:59)Suebe schrieb:  Ich wage mal die These, dass wenn den deutschen Oberoffizieren bekannt gewesen wäre, dass die entsprechende Klausel der Genfer Konvention nicht gelten würde, alle deutschen Soldaten auch bei Kriegsende in die Gefangenschaft müssen,

der Krieg im Westen Wochen früher aus gewesen wäre.

??? Was für ´ne Klausel?
Konnten denn nicht alle Soldaten erwarten, dass sie in Kriegsgefangenschaft kommen, wenn sie sich ergeben?

1945 war es ja klar, dass die Soldaten jede Gelegenheit nutzten. Aber auch vorher gab es Schlachten und Positionen, die nicht zu halten waren.
Die 130000 in Nordafrika können doch kein Einzelfall gewesen sein.
Kriegsgeschichten sind nicht gerade mein Lieblingsthema, deshalb habe ich keine Lust zu googeln. Ich dachte, jemand könnte grobe Zahlen dazu aus dem Ärmel schütteln.
Kann es sein, dass es nach dem 2.WK mehr relativ heile Kriegsheimkehrer gab als nach dem 1.WK?

Laut Kriegsvölkerrecht (Haager Landkriegsordnung, Genfer Konvention) können Soldaten, auch der unterlegenen Partei bei Beendigung der Kampfhandlung weiter unbeschadet nach Hause gehen.
Nachdem nach dem 1.WK die Rückführung der Kriegsgefangenen bis ins Jahr 1920 ging, nehme ich stark an, dass ein erheblicher Teil der Kampfhandlungen die sich im Westen in der Endphase abspielten, diesem Wissen geschuldet sind.
Und andererseits der Unwissenheit, dass diesmal auch bei Kriegsende alle Soldaten in Gefangenschaft gehen würden.

Model zB hat alle Soldaten im Ruhrkessel aus der Wehrmacht entlassen, um ihnen die Gefangenschaft zu ersparen. Was die Alliierten natürlich nicht akzeptierten.

Lokal kenne ich ein paar Stellen an denen deutsche Truppenteile in den letzten Kriegstagen Einschließungen durchbrachen, jeweils mit etlichen Gefallenen und erheblichen Schäden für die Zivilbevölkerung.
Der bekannteste dürfte der von Bad Dürrheim sein.

http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Kase...heim-R.htm

[Suebe]

Ach ne, krasnaja, in welche Richtung meine Frage geht, mußt du schon mir überlassen.
Ich suche valide Zahlen, meinetwegen können wir die Kriegsgefangenenzahlen auf alle beteiligten Staaten ausdehnen.
Die 130000 in Nordafrika kann man Rommel gar nicht zurechnen, sondern seinem Nachfolger von Arnim.
[/quote]


Wanderer kommst du nach Spa....

(in dem Fall nicht Sparta, in Spa war Anno 18 das Große Hauptquartier)


In Tunesien wurde aber der Befehl "bis zur letzten Patrone" ziemlich wörtlich erfüllt.


Ich würde mal auf Italien tippen. Die Verhandlungen gingen ja über etliche Wochen. SS-General Wolff

Dann der beschriebene Ruhrkessel. Model

Vielleicht noch die Teilkapitulation gegenüber den Westalliierten in Nordwestdeutschland. Aber das muss man doch wohl in das Kriegsende einrechnen.

[Renegat]

(07.11.2012 11:32)Suebe schrieb:  

(06.11.2012 21:25)Renegat schrieb:  ??? Was für ´ne Klausel?
Konnten denn nicht alle Soldaten erwarten, dass sie in Kriegsgefangenschaft kommen, wenn sie sich ergeben?

1945 war es ja klar, dass die Soldaten jede Gelegenheit nutzten. Aber auch vorher gab es Schlachten und Positionen, die nicht zu halten waren.
Die 130000 in Nordafrika können doch kein Einzelfall gewesen sein.
Kriegsgeschichten sind nicht gerade mein Lieblingsthema, deshalb habe ich keine Lust zu googeln. Ich dachte, jemand könnte grobe Zahlen dazu aus dem Ärmel schütteln.
Kann es sein, dass es nach dem 2.WK mehr relativ heile Kriegsheimkehrer gab als nach dem 1.WK?

Laut Kriegsvölkerrecht (Haager Landkriegsordnung, Genfer Konvention) können Soldaten, auch der unterlegenen Partei bei Beendigung der Kampfhandlung weiter unbeschadet nach Hause gehen.
Nachdem nach dem 1.WK die Rückführung der Kriegsgefangenen bis ins Jahr 1920 ging, nehme ich stark an, dass ein erheblicher Teil der Kampfhandlungen die sich im Westen in der Endphase abspielten, diesem Wissen geschuldet sind.
Und andererseits der Unwissenheit, dass diesmal auch bei Kriegsende alle Soldaten in Gefangenschaft gehen würden.

Model zB hat alle Soldaten im Ruhrkessel aus der Wehrmacht entlassen, um ihnen die Gefangenschaft zu ersparen. Was die Alliierten natürlich nicht akzeptierten.

Lokal kenne ich ein paar Stellen an denen deutsche Truppenteile in den letzten Kriegstagen Einschließungen durchbrachen, jeweils mit etlichen Gefallenen und erheblichen Schäden für die Zivilbevölkerung.
Der bekannteste dürfte der von Bad Dürrheim sein.

http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Kase...heim-R.htm

Das verstehe ich nicht, wie lief das praktisch wirklich ab?
Konventionen und Paragraphen sind für die Frage nur interessant, wenn man sich daran gehalten hätte.
Ich habe von keiner verlorenen Schlacht gehört, bei der die Soldaten nach Entwaffnung nach Hause geschickt worden wären. Das wäre kriegstaktisch ziemlich kontraproduktiv gewesen, man hätte dem Feind die Soldaten damit ja zurückgegeben.
Die von dir genannte Ruhrkesselschlacht war im März 45, wenn die Soldaten selbst dann in Gefangenenlager kamen, zeigt mir das die übliche Praxis. Ich habe jedenfalls noch nie was anderes gehört, von keinem Krieg. Lasse mich aber gern eines besseren belehren.

Die Rückführung der Gefangenen nach Kriegsende ist davon zu unterscheiden, die war meist Verhandlungssache. Kriegsgefangene sind dann de facto Geiseln, aber auch Arbeitskräfte zur Wiedergutmachung oder unnütze Esser, je nachdem.

[Suebe]

(07.11.2012 12:04)Renegat schrieb:  

(07.11.2012 11:32)Suebe schrieb:  Laut Kriegsvölkerrecht (Haager Landkriegsordnung, Genfer Konvention) können Soldaten, auch der unterlegenen Partei bei Beendigung der Kampfhandlung weiter unbeschadet nach Hause gehen.
Nachdem nach dem 1.WK die Rückführung der Kriegsgefangenen bis ins Jahr 1920 ging, nehme ich stark an, dass ein erheblicher Teil der Kampfhandlungen die sich im Westen in der Endphase abspielten, diesem Wissen geschuldet sind.
Und andererseits der Unwissenheit, dass diesmal auch bei Kriegsende alle Soldaten in Gefangenschaft gehen würden.

Model zB hat alle Soldaten im Ruhrkessel aus der Wehrmacht entlassen, um ihnen die Gefangenschaft zu ersparen. Was die Alliierten natürlich nicht akzeptierten.

Lokal kenne ich ein paar Stellen an denen deutsche Truppenteile in den letzten Kriegstagen Einschließungen durchbrachen, jeweils mit etlichen Gefallenen und erheblichen Schäden für die Zivilbevölkerung.
Der bekannteste dürfte der von Bad Dürrheim sein.

http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Kase...heim-R.htm

Das verstehe ich nicht, wie lief das praktisch wirklich ab?
Konventionen und Paragraphen sind für die Frage nur interessant, wenn man sich daran gehalten hätte.
Ich habe von keiner verlorenen Schlacht gehört, bei der die Soldaten nach Entwaffnung nach Hause geschickt worden wären. Das wäre kriegstaktisch ziemlich kontraproduktiv gewesen, man hätte dem Feind die Soldaten damit ja zurückgegeben.
Die von dir genannte Ruhrkesselschlacht war im März 45, wenn die Soldaten selbst dann in Gefangenenlager kamen, zeigt mir das die übliche Praxis. Ich habe jedenfalls noch nie was anderes gehört, von keinem Krieg. Lasse mich aber gern eines besseren belehren.

Die Rückführung der Gefangenen nach Kriegsende ist davon zu unterscheiden, die war meist Verhandlungssache. Kriegsgefangene sind dann de facto Geiseln, aber auch Arbeitskräfte zur Wiedergutmachung oder unnütze Esser, je nachdem.

Wie ist das im November 1918 abgelaufen,
die Deutschen sind zurück über den Rhein, haben sich aus des Kaisers Heer entlassen und sind nach Hause.

Die Österreicher widerum haben bei den Waffenstillstandsverhandlungen nicht aufgepasst. Haben die Italiener alle, die sie nach Beendigung der Kampfhandlungen "überholten" zu Gefangenen erklärt.


Und nochmal, ich vertrete die These, dass ein ganz erheblicher Teil der Kämpfe in den letzten Kriegstagen im Westen auf diese Unwissenheit zurückzuführen ist.
Hätten die gewusst, dass ihnen auf alle Fälle die Gefangenschaft blüht, hätten die den Bettel früher hingeschmissen.

[Renegat]

(07.11.2012 12:14)Suebe schrieb:  Und nochmal, ich vertrete die These, dass ein ganz erheblicher Teil der Kämpfe in den letzten Kriegstagen im Westen auf diese Unwissenheit zurückzuführen ist.
Hätten die gewusst, dass ihnen auf alle Fälle die Gefangenschaft blüht, hätten die den Bettel früher hingeschmissen.

OK, verstehe, dabei kann es dann nur noch um Kampfhandlungen auf heimischen Boden gehen, sonst wäre es zu riskant gewesen. Außerdem reden wir dann nur von Schlachten kurz vor Kriegsende, wo sowieso allen klar war, dass der Krieg in wenigen Wochen vorbei sein würde. Da wird jeder Soldat für sich entschieden haben, wieviel Einsatz er noch bringt oder ob er sich nicht lieber gefangennehmen läßt, um sein Leben zu retten. Sie konnten ja nicht einfach nach Hause gehen, solange der Krieg nicht offiziell beendet war, denn dort wären sie als Deserteure erschossen worden.
Diese endgültige Bestrafung blühte ihnen genauso in früheren Kriegstagen. Deshalb finde ich es interessant, zu untersuchen, welche Vorgesetzten es durch entsprechende Befehlsausgabe den einfachen Soldaten möglich machten, den Krieg einigermaßen heil als Gefangener zu überleben. Und welche Haltung dahinter steht?

Mit Rommel hat das weniger zu tun, ich bin da nur durch die Filmszene: "Bis zum letzten Mann oder bis zur letzten Patrone" draufgekommen.

[krasnaja]

Es hat wohl keinen Soldaten gegeben, dem die Gefangenschaft nach Ende der Kämpfe unklar war.
Ich kann mir das so richitig vorstellen: so ein ganz Neunmalkluger hält einem englischen Bewachungsoffizier die Übersetzung der Haager Landkriegsordnung unter die Nase und sagt: "Sätt is aber not rait, wott ju du"
Ich kann mir dessen Reaktion richtig vorstellen.

Und dann dieser stete Hinweis auf diese armen deutschen Soldaten z.B. auf den Rheinwiesen, wie konnten die Alliierten nur .... und dann der Ruhrkessel... mein Gott, was waren die Alliierten inhuman.

Wie blauäugig muss man eigentlich sein, um Schonung nach der Haager Landkriegsordnung zu reklamieren.
Ja, ja, wenns einen selber trifft, dann wird empört auf Nichteinhalten der Haager Landkriegsordnung hingewiesen, wenn aber auf 3 Mio Rotarmisten hingewiesen wird, die in deutschen Gefangenenlagern krepierten, dann sei man ein Freund der UdSSR.

[krasnaja]

(07.11.2012 12:37)Renegat schrieb:  

(07.11.2012 12:14)Suebe schrieb:  Und nochmal, ich vertrete die These, dass ein ganz erheblicher Teil der Kämpfe in den letzten Kriegstagen im Westen auf diese Unwissenheit zurückzuführen ist.
Hätten die gewusst, dass ihnen auf alle Fälle die Gefangenschaft blüht, hätten die den Bettel früher hingeschmissen.

OK, verstehe, dabei kann es dann nur noch um Kampfhandlungen auf heimischen Boden gehen, sonst wäre es zu riskant gewesen. Außerdem reden wir dann nur von Schlachten kurz vor Kriegsende, wo sowieso allen klar war, dass der Krieg in wenigen Wochen vorbei sein würde. Da wird jeder Soldat für sich entschieden haben, wieviel Einsatz er noch bringt oder ob er sich nicht lieber gefangennehmen läßt, um sein Leben zu retten. Sie konnten ja nicht einfach nach Hause gehen, solange der Krieg nicht offiziell beendet war, denn dort wären sie als Deserteure erschossen worden.
Diese endgültige Bestrafung blühte ihnen genauso in früheren Kriegstagen. Deshalb finde ich es interessant, zu untersuchen, welche Vorgesetzten es durch entsprechende Befehlsausgabe den einfachen Soldaten möglich machten, den Krieg einigermaßen heil als Gefangener zu überleben. Und welche Haltung dahinter steht?

zten Patrone" draufgekommen.

Eine Entferunung von der Truppe war immer gleichgesetzt mit Feigheit vor dem Feind und damit Fahnenflucht und damit Erschießen.

Ein Überlaufen zu den Angländern und Amerikanern - um das eigene Leben zu retten, oder um vielleicht auch nicht weiter an diesem Töten teilnehmen zu müssen, bedeutete immer Gefangenschaft.
Ein Überlaufen zur Resistance vielleicht sogar wieder Kampf gegen die eigenen Landsleute,. diese Fälle gab es, dass Spezialisten umgedreht wurden. "Dann kämpf auf unserer Seite"
Gab es eigentlich im Westen diese Aufforungen an die deutschen Soldaten zum Überlaufen wie auf der russischen Seite ?

In Russland wurden "Propuske" weiße Zettel über den Deutschen Linien abgeworfen, die als Passierschein durch die russischen Linien dienen sollten, auf russisch und deutsch. .
Wobei es eines großen Mutes bedarf, sich auf die russischen Linien hin zu bewegen und darauf hoffen, mit einem in der Hand geschwenkten Zettel nicht erschossen zu werden.
Ggf. sogar von hinten. Sicher ist jedenfalls, dass diese Überläufer in russischer Kriegsgefangenschaft eine bessere Behandlung erfuhren als die normalen Kriegsgefangenen, weniger arbeiten mussten und auch in die Gefolgschaft von Gen. v. Seydlitz eingefügt wurden.

Es gibt einige spektakuläre Fälle davon, so z.B. der Major Kuhnt, der den Sprengstoff für den 20. Juli beschafft hatte.

Ich wäre mit Sicherheit zu den Russen übergelaufen !!! und hätte bedenkenlos mein Land verraten. Ich würde es auch heute tun, wenn die politischen Umstände es erforderlich machen.

[Suebe]

(07.11.2012 11:50)Suebe schrieb:  Wanderer kommst du nach Spa....

(in dem Fall nicht Sparta, in Spa war Anno 18 das Große Hauptquartier)


In Tunesien wurde aber der Befehl "bis zur letzten Patrone" ziemlich wörtlich erfüllt.


Ich würde mal auf Italien tippen. Die Verhandlungen gingen ja über etliche Wochen. SS-General Wolff

Dann der beschriebene Ruhrkessel. Model

Vielleicht noch die Teilkapitulation gegenüber den Westalliierten in Nordwestdeutschland. Aber das muss man doch wohl in das Kriegsende einrechnen.

(07.11.2012 12:37)Renegat schrieb:  OK, verstehe, dabei kann es dann nur noch um Kampfhandlungen auf heimischen Boden gehen, sonst wäre es zu riskant gewesen. Außerdem reden wir dann nur von Schlachten kurz vor Kriegsende, wo sowieso allen klar war, dass der Krieg in wenigen Wochen vorbei sein würde. Da wird jeder Soldat für sich entschieden haben, wieviel Einsatz er noch bringt oder ob er sich nicht lieber gefangennehmen läßt, um sein Leben zu retten.

Beantwortet dies oben deine Frage?

[Renegat]

(08.11.2012 13:55)Suebe schrieb:  

(07.11.2012 11:50)Suebe schrieb:  Wanderer kommst du nach Spa....

(in dem Fall nicht Sparta, in Spa war Anno 18 das Große Hauptquartier)


In Tunesien wurde aber der Befehl "bis zur letzten Patrone" ziemlich wörtlich erfüllt.


Ich würde mal auf Italien tippen. Die Verhandlungen gingen ja über etliche Wochen. SS-General Wolff

Dann der beschriebene Ruhrkessel. Model

Vielleicht noch die Teilkapitulation gegenüber den Westalliierten in Nordwestdeutschland. Aber das muss man doch wohl in das Kriegsende einrechnen.

(07.11.2012 12:37)Renegat schrieb:  OK, verstehe, dabei kann es dann nur noch um Kampfhandlungen auf heimischen Boden gehen, sonst wäre es zu riskant gewesen. Außerdem reden wir dann nur von Schlachten kurz vor Kriegsende, wo sowieso allen klar war, dass der Krieg in wenigen Wochen vorbei sein würde. Da wird jeder Soldat für sich entschieden haben, wieviel Einsatz er noch bringt oder ob er sich nicht lieber gefangennehmen läßt, um sein Leben zu retten.

Beantwortet dies oben deine Frage?

Danke der Nachfrage, so lala. Ich hatte ja in Beitrag 46 ungefähr formuliert, worum es mir geht. Das würde ich gern mit Zahlen untermauern und hatte die vage Vorstellung, dass man je beteiligten Staat, die Bevölkerungszahl, die Soldatenzahl und die Kriegsgefangenenzahl in eine Tabelle packt. Und dann 1. mit 2.WK vergleicht.
Im nächsten Schritt könnte man prüfen, wo und durch welche Umstände die größten Blöcke an Kriegsgefangenen zusammenkamen.
Die Zahlen zu den WK2 -Gefangenen stehen in Wiki, von 130000 davon weiß ich was.
Sieht nach viel Arbeit aus, wenn es das nicht irgendwo fertig gibt und ich weiß nicht, ob es mich weiterbringt.

[Suebe]

(08.11.2012 20:03)Renegat schrieb:  

(08.11.2012 13:55)Suebe schrieb:  Beantwortet dies oben deine Frage?

Danke der Nachfrage, so lala. Ich hatte ja in Beitrag 46 ungefähr formuliert, worum es mir geht. Das würde ich gern mit Zahlen untermauern und hatte die vage Vorstellung, dass man je beteiligten Staat, die Bevölkerungszahl, die Soldatenzahl und die Kriegsgefangenenzahl in eine Tabelle packt. Und dann 1. mit 2.WK vergleicht.
Im nächsten Schritt könnte man prüfen, wo und durch welche Umstände die größten Blöcke an Kriegsgefangenen zusammenkamen.
Die Zahlen zu den WK2 -Gefangenen stehen in Wiki, von 130000 davon weiß ich was.
Sieht nach viel Arbeit aus, wenn es das nicht irgendwo fertig gibt und ich weiß nicht, ob es mich weiterbringt.

Ohne mich jetzt in Arbeit zu stürzen.
Ein paar Basics.

Grundsätzlich galt in deutschen Heeren die Gefangenschaft nie als Schande.
Auch für andere Armeen wäre mir das neu.
Eben mit der Ausnahme der Roten Armee Stalinscher Prägung. Wo die Heimkehr in aller Regel über den Gulag erfolgte.

Vielleicht sind ein paar Zahlen zu Todesurteilen wegen Fahnenflucht noch erhellend.
Im 1. WK wurden 148 deutsche Soldaten wegen Fahnenflucht hingerichtet.
Im 2. WK ca. 13.000! Aber auch hier toppt Stalin seinen Gegenpart Hitler klar, es waren mindestens 130.000 Rotarmisten.

Zum Vergleich, bei der US-Army gab es im 2. WK in Europa lediglich ein vollstrecktes Todesurteil wegen Fahnenflucht.

[Viriathus]

Allein der Gedanke wegen Fahnenflucht hinzurichten...

[Suebe]

(09.11.2012 03:34)Viriathus schrieb:  Allein der Gedanke wegen Fahnenflucht hinzurichten...

Schauderhaft.

14-18 musste im kaiserlich deutschen Heer auch noch ein weiteres schwerwiegendes Verbrechen dazukommen.

Und das Gegenbeispiel US-Army gibt es ja auch.
Auch noch angesichts der Tatsache, dass die USA die Wehrpflicht keineswegs an die Staatsbürgerschaft geknüpft hatten. Die haben Deutsche und Italiener feste eingezogen, sie konnten lediglich verlangen nicht gegen ihre Landsleute eingesetzt zu werden.

Ach ja,
der schlimmste Blutsäufer der großdeutschen Oberoffiziere dürfte Schörner gewesen sein. Rommels Bekannter vom Oktober 1917

[Renegat]

(08.11.2012 20:03)Renegat schrieb:  Danke der Nachfrage, so lala. Ich hatte ja in Beitrag 46 ungefähr formuliert, worum es mir geht. Das würde ich gern mit Zahlen untermauern und hatte die vage Vorstellung, dass man je beteiligten Staat, die Bevölkerungszahl, die Soldatenzahl und die Kriegsgefangenenzahl in eine Tabelle packt. Und dann 1. mit 2.WK vergleicht.
Im nächsten Schritt könnte man prüfen, wo und durch welche Umstände die größten Blöcke an Kriegsgefangenen zusammenkamen.
Die Zahlen zu den WK2 -Gefangenen stehen in Wiki, von 130000 davon weiß ich was.
Sieht nach viel Arbeit aus, wenn es das nicht irgendwo fertig gibt und ich weiß nicht, ob es mich weiterbringt.

(08.11.2012 23:20)Suebe schrieb:  Grundsätzlich galt in deutschen Heeren die Gefangenschaft nie als Schande.
Auch für andere Armeen wäre mir das neu.
Vielleicht sind ein paar Zahlen zu Todesurteilen wegen Fahnenflucht noch erhellend.
Im 1. WK wurden 148 deutsche Soldaten wegen Fahnenflucht hingerichtet.
Im 2. WK ca. 13.000! Aber auch hier toppt Stalin seinen Gegenpart Hitler klar, es waren mindestens 130.000 Rotarmisten.

Zum Vergleich, bei der US-Army gab es im 2. WK in Europa lediglich ein vollstrecktes Todesurteil wegen Fahnenflucht.

13000 Hinrichtungen wegen Fahnenflucht sind 13000 Einzelschicksale, das sind schon sehr viele. Ich nehme an, dass das idR einzelne Soldaten waren, die versucht hatten, sich von der Truppe zu entfernen, um am Leben zu bleiben, vielleicht auch Gruppen. Oder waren auch solche darunter, die sich einem Befehl widersetzt hatten, weil sie ihn als sinnloses Verheizen empfanden?
Denen ihr Leben wichtiger war als der Gehorsam?
Für mich ist das ganz schwierig nachvollziehbar, einerseits denke ich, dass es immer und überall Menschen gibt, die in Notsituationen ihr eigenes Leben riskieren, um andere Menschen zu retten. Da wirkt unser soziales Gewissen.
In einem Angriffskrieg kann das aber doch nicht wirken, Können Rechtsbegriffe wie Eid, Befehl, Gehorsam, Weisungsbefugnis das soziale Gewissen in Extremsituationen wirklich ersetzen?

Aber gut, diese Kriegspsychologie ist für mich fast nicht zu verstehen. Ich hatte mir vorgestellt, dass es zwischen der Fahnenflucht und dem "Verheizen bis zum letzten Mann" in einer aussichtslosen Situation, eine Art Grauzone gab, in der ein General oder sonstiger Vorgesetzter eine gewisse Entscheidungsfreiheit hatte oder sie sich nahm und dabei seinen gesunden Menschenverstand zur realistischen Einschätzung der Lage einsetzte. Also keine offene Befehlsverweigerung aber eine kreative Auslegung bei der Weitergabe, mit heutigen Worten könnte man es mit "hintricksen" beschreiben.
Gab es das und verdanken einige Kriegsgefangene solcher mutigen Trickserei ihr Leben?
Waren das im 2.WK mehr als im 1.WK, weil es so etwas wie "kreative Befehlsbeugung" eher gegeben haben könnte, wenn man die Befehle und Einschätzungen aus Berlin zunehmend kritisch sah?

[Suebe]

(09.11.2012 11:35)Renegat schrieb:  Waren das im 2.WK mehr als im 1.WK, weil es so etwas wie "kreative Befehlsbeugung" eher gegeben haben könnte, wenn man die Befehle und Einschätzungen aus Berlin zunehmend kritisch sah?

Es ist definitiv auf Hitler zurückzuführen, der die "Außerkraftsetzung der Kriegsartikel" im 1. WK als besonders verhängnisvoll bezeichnet hat.
Aber, die Oberoffiziere standen mit dahinter, da gibt es keinen Zweifel.

Ganz OT, gehört aber doch dazu:
Im Deutschen Reich konnte, ich glaube ab 1943, für jedes Delikt die Todesstrafe verhängt werden. Der "Führer" war der Meinung, "wer 10 Jahre im Zuchthaus sass, ist für die Volksgemeinschaft verloren, den schafft man in ein Konzentrationslager oder tötet ihn".
Und die Juristen in ihrem vorauseilendem Gehorsam. In Stuttgart haben sie, soweit ich weiß, mit am fürchterlisten gehaust. Lies aber mal Publikationen bis heute, allüberall die Rede vom "relativ" harmlosen NS-System in Württemberg.

Wieder eher TT
und wenigstens in die geografische Nähe von Rommel:

Die Armee des Königreichs Italien hat im Oktober 1917, als die Front unter dem ÖU-Angriff zusammengebrochen, war bestimmte Einheiten, die nach Meinung der Militärs ihre Pflicht nicht erfüllt hatten
"dezimiert".
Durchgezählt, jeder zehnte wurde ermordet...........

Aber Cadorna ihr Obergeneral hat ein mächtiges Grabmal in Pallanza am Lago Maggiore erhalten.

Hemingway hat dazu etwas geschrieben. Er war als Freiwilliger an der italienischen Front. Als Sankafahrer.


Was ich damit sagen wollte,
die verbrecherische mordlustige Idiotie der Militärs scheint nicht auf Russen und Deutsche oder auf Nazis und Sowjets zu begrenzen zu sein.

[krasnaja]

(08.11.2012 23:20)Suebe schrieb:  

(08.11.2012 20:03)Renegat schrieb:  Danke der Nachfrage, so lala. Ich hatte ja in Beitrag 46 ungefähr formuliert, worum es mir geht. Das würde ich gern mit Zahlen untermauern und hatte die vage Vorstellung, dass man je beteiligten Staat, die Bevölkerungszahl, die Soldatenzahl und die Kriegsgefangenenzahl in eine Tabelle packt. Und dann 1. mit 2.WK vergleicht.
Im nächsten Schritt könnte man prüfen, wo und durch welche Umstände die größten Blöcke an Kriegsgefangenen zusammenkamen.
Die Zahlen zu den WK2 -Gefangenen stehen in Wiki, von 130000 davon weiß ich was.
Sieht nach viel Arbeit aus, wenn es das nicht irgendwo fertig gibt und ich weiß nicht, ob es mich weiterbringt.

Ohne mich jetzt in Arbeit zu stürzen.
Ein paar Basics.

Grundsätzlich galt in deutschen Heeren die Gefangenschaft nie als Schande.
Auch für andere Armeen wäre mir das neu.
Eben mit der Ausnahme der Roten Armee Stalinscher Prägung. Wo die Heimkehr in aller Regel über den Gulag erfolgte.

Vielleicht sind ein paar Zahlen zu Todesurteilen wegen Fahnenflucht noch erhellend.
Im 1. WK wurden 148 deutsche Soldaten wegen Fahnenflucht hingerichtet.
Im 2. WK ca. 13.000! Aber auch hier toppt Stalin seinen Gegenpart Hitler klar, es waren mindestens 130.000 Rotarmisten.

Zum Vergleich, bei der US-Army gab es im 2. WK in Europa lediglich ein vollstrecktes Todesurteil wegen Fahnenflucht.

Mit Deinem bewussten Hinweis auf Stalin relativierst Du die hitlersche Wehrmacht ? , wer schon für einen Handlanger Hitlers - Rommel - sympathisiert, der ist dann von der Relativierung der aggressiven Wehrmacht nicht weit entfernt.
So KÖNNTE ich Deinen Beitrag sehen.
Quellen zu Deiner Behauptung wären auch nicht schlecht.

Eines hast Du dabei vergessen: Ein Fahenflüchtiger ist mehr oder minder zu bestrafen, er weiß ob seiner Tat und muss die Bestrafung einkalkulieren.

Geflissentlich vergessen hast Du aber auch, dass sowohl die Franzosen als auch die Engländer das System der Dezimierung anwandten, und DAS traf auf Unschuldige.

Und worin bitte ,toppte denn Stalin Hitler AUCH
(Dein Text: Auch !!!! damit toppte Stalin Hitler) Auch das KÖNNTE ich als eine Relativierung der Verbrechen Hitlers verstehen.

Ich will Dir keinesfalls Sympathien für Hitler unterstellen, aber vielleicht überlegst Du gelegentlich, was Du so schreibst.

[Viriathus]

Sinnlos das wieder zum Thema zu machen.

Außerdem: Was heißt hier jeder wusste was er tat, meinst Du die waren freiwillig da um verheizt zu werden??
Vielleicht erwägt ihr mal die kriegsstrategische Seite hinter die menschliche Seite zu stellen?

[Renegat]

(09.11.2012 16:20)Viriathus schrieb:  Sinnlos das wieder zum Thema zu machen.

Ja, schade, ich hatte gehofft, dass es in diesem Forum möglich wäre, Themen zu Kriegen anzusprechen und zu diskutieren, die mich persönlich umtreiben.
Das war wohl nix.

[Suebe]

(09.11.2012 17:20)Renegat schrieb:  

(09.11.2012 16:20)Viriathus schrieb:  Sinnlos das wieder zum Thema zu machen.

Ja, schade, ich hatte gehofft, dass es in diesem Forum möglich wäre, Themen zu Kriegen anzusprechen und zu diskutieren, die mich persönlich umtreiben.
Das war wohl nix.

Was habe ich jetzt wieder falsch gemacht????????????????

[Renegat]

(09.11.2012 17:27)Suebe schrieb:  

(09.11.2012 17:20)Renegat schrieb:  Ja, schade, ich hatte gehofft, dass es in diesem Forum möglich wäre, Themen zu Kriegen anzusprechen und zu diskutieren, die mich persönlich umtreiben.
Das war wohl nix.

Was habe ich jetzt wieder falsch gemacht????????????????

Oh Mann, soll ich jetzt %tuale Schuldanteile festlegen? Dadurch dass du Stalin erwähnt hast, war doch klar, dass Krasnaja sofort wieder seine bekannten Thesen postet.
Dabei bin ich ja schon auf Krasnajas Einwand eingegangen und wollte in meine beabsichtigte Tabelle, alle beteiligten Staaten aufnehmen. Ausgehend von den Zahlen hätte man sich vielleicht der Thematik nähern können, da wäre auch Platz für Einzelschicksale gewesen.
Ich finde es nämlich auch absolut langweilig, über vergangene Schlachtverläufe und Frontlinien zu diskutieren.
Mich interessiert, wie die einzelnen Soldaten getickt haben, welche Ängste sie hatten und wie sie versucht haben, sich einigermaßen heil durch die Kriegsjahre zu lavieren. In diesem unmenschlichen Gefühlsspagat zwischen Ehre/Pflicht/Gehorsam und Überlebenswillen.
Das waren idR schließlich keine fanatischen oder verblendeten Selbstmordattentäter.
Aber ich glaube, es versteht ohnehin keiner, was ich meine, deshalb möchte ich das Thema hiermit beenden.