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Die Perserreiche
08.09.2012, 09:28
Beitrag: #81
RE: Die Perserreiche
(01.09.2012 12:04)WDPG schrieb:  Nun möchte ich wieder mal eine Frage zum Thema stellen (diese habe ich zugegeben im G/Geschichteforum schon einmal gestellt):
-Wie stark begünstigte der Konflikt Sassaniden gegen Byzanz den Aufstieg der Araber?
Wäre die arabische Expansion auch ohne diesen, oder im Fall eines Sieges der Sassaniden gekommen? Oder war der Konflikt zwischen den beiden Antiken Großmächten sogar entscheidend für den Aufstieg?
Lieber WDPG,
der Aufstieg der Araber wäre so und so gekommen und zwar durch die neue Religion den Islam.Wink

Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem Andern zu
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08.09.2012, 12:13
Beitrag: #82
RE: Die Perserreiche
(08.09.2012 09:28)dieter schrieb:  der Aufstieg der Araber wäre so und so gekommen und zwar durch die neue Religion den Islam.Wink

Klar war der Islam die tragende Rolle, aber die Frage ist ob er sich (eben mit der islamischen Expansion) auch so schnell und so weit verbreitet hätte, wenn es ein nicht durch Kämpfe untereinander geschwächtes Byzanz und ein noch schwächeres Sassanidenreich gegeben hätte?

Gebe zu die Frage ist schwer zu beantworten. Einerseits würde ich sagen ja. Andererseits war es sehr oft so das die Araber die Gunst der Stunde nutzen, was z.B. innere Streitigkeiten in Byzanz betrifft um Gebiete relativ leicht an sich reissen zu können, also Profiteure der politischen Lage waren.
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08.09.2012, 14:35
Beitrag: #83
RE: Die Perserreiche
Die Kriege zwischen Byzanz und dem Sassanidenreich schwächte beide Reiche und begünstigte auch den Aufstieg der Araber. Deren Aufstieg war aber u.a. auch eine Folge einer moderaten Steuerpolitik und einer einfach zu verstehenden monotheistischen Religion. Könnte das untergegangene Sassanidenreich nicht schon wegen innenpolitischer Konflikte im 6. Jahrhundert geschwächt gewesen sein? Oder gab es noch einschneidende Ereignisse zwischen 628 (Eroberung Ägyptens) und 642 (Niederlage gegen die Araber), die zum Untergang der Sassaniden führten?

Mit dem Untergang der Sassaniden ging jedoch nicht die persische Kultur unter. Sie konnte sich im neu entstandenen Kalifat behaupten. Ebenso konnten persische Dynastien wie die Barsakiden großen Einfluss nehmen. Interessant wäre es zu wissen, ob die Schia von Ali von der persischen Elite beeinflusst worden ist.

"Geschichte erleuchtet den Verstand, veredelt das Herz, spornt den Willen und lenkt ihn auf höhere Ziele." Cicero
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09.09.2012, 09:43
Beitrag: #84
RE: Die Perserreiche
(08.09.2012 12:13)WDPG schrieb:  
(08.09.2012 09:28)dieter schrieb:  der Aufstieg der Araber wäre so und so gekommen und zwar durch die neue Religion den Islam.Wink
Klar war der Islam die tragende Rolle, aber die Frage ist ob er sich (eben mit der islamischen Expansion) auch so schnell und so weit verbreitet hätte, wenn es ein nicht durch Kämpfe untereinander geschwächtes Byzanz und ein noch schwächeres Sassanidenreich gegeben hätte?
Gebe zu die Frage ist schwer zu beantworten. Einerseits würde ich sagen ja. Andererseits war es sehr oft so das die Araber die Gunst der Stunde nutzen, was z.B. innere Streitigkeiten in Byzanz betrifft um Gebiete relativ leicht an sich reissen zu können, also Profiteure der politischen Lage waren.
Lieber WDPG,
die Idee eines einzigen Gottes hatte für die Araber, welche vorher mehrere Götter hatten, schon eine faszinierende Idee. Das Christentum kann man dafür nicht heranziehen, da bei uns ja die Dreieingkeit mit Vater, Sohn und Heiliger Geist besteht.Wink
Das Judentum in Konkerenz zum Islam, kann nicht für das Judentun als vorteilhaft gelten, das sich das nur auf die Menschen des Jüdischen Volkes bezog.Rolleyes

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09.09.2012, 20:52
Beitrag: #85
RE: Die Perserreiche
(08.09.2012 14:35)Sansavoir schrieb:  Könnte das untergegangene Sassanidenreich nicht schon wegen innenpolitischer Konflikte im 6. Jahrhundert geschwächt gewesen sein?

Eine interessante Überlegung, die ich auch schon mal hatte. Andererseits erlebte man doch gerade im 6. Jahrhundert unter Chosrau I eine Blüte und Anfang des 7. Jahrhunderts war man so stark, das man mit voller Härte die Schwäche von Byzanz ausnutzen konnte - so schwach konnte man also nicht gewesen sein.

Denke schon das es eher der Konflikt mit Byzanz insbesondere der letzte war, der die Kräfte beider Reiche aufzerrte, doch die des Sassanidenreichs, das ja den Konflikt verlor noch mehr. Die Nachfolgenden Inneren Streitereien, gaben dem Reich den Rest. Der letzte Sassanidenherrscher Yazdegerd III hatte wohl so und so dann nicht mehr die Chance viel zu retten.
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10.09.2012, 12:17
Beitrag: #86
RE: Die Perserreiche
(09.09.2012 20:52)WDPG schrieb:  Denke schon das es eher der Konflikt mit Byzanz insbesondere der letzte war, der die Kräfte beider Reiche aufzerrte, doch die des Sassanidenreichs, das ja den Konflikt verlor noch mehr. Die Nachfolgenden Inneren Streitereien, gaben dem Reich den Rest. Der letzte Sassanidenherrscher Yazdegerd III hatte wohl so und so dann nicht mehr die Chance viel zu retten.

Er sollte sich ja auch um chinesische Hilfe bemüht haben, aber China zeigte kein Interesse. Als Hauptgrund könnte einerseits der Krieg gelten, den die erst seit 618 herrschenden Tang-Dynastie in Korea führte. Andererseits bemühte sich auch Kalif Uthman um diplomatische Beziehungen zu China. Wahrscheinlich hielten es die Chinesen für klüger, einfach abzuwarten...

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10.09.2012, 21:13
Beitrag: #87
RE: Die Perserreiche
(10.09.2012 12:17)Sansavoir schrieb:  [Er sollte sich ja auch um chinesische Hilfe bemüht haben, aber China zeigte kein Interesse.

China nahm die Sassanidendynastie immerhin bei sich auf, sie soll noch eine Zeit lang bestanden haben.

Ich weiß nicht so recht, ob China stark genug gewesen wäre um Persien wirklich wieder dauerhaft für die Sassaniden zurückzuerobern. Nicht weil es so schwach war, sondern weil Persien eine große Fläche hat und eine oberflächliche Besetzung wohl nicht lange was gebracht hätten.

China hätte enormen Aufwand betreiben müssen und hätte nicht so viel davon gehabt.

Wohl auch ein Grund warum die späten Sassaniden eher auf die Turkvölker setzten, schlussendlich erfolglos.
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10.09.2012, 22:08
Beitrag: #88
RE: Die Perserreiche
Da hast Du sicher Recht.

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11.09.2012, 08:51
Beitrag: #89
RE: Die Perserreiche
(10.09.2012 21:13)WDPG schrieb:  China hätte enormen Aufwand betreiben müssen und hätte nicht so viel davon gehabt.

Ganz zu schweigen davon, dass die Tang zu der Zeit an anderen Fronten mehr als beschäftigt waren. Korea wurde schon genannt, die Turkvölker kamen dazu, überdies stand die Tang-Dynastie in der Zeit des sassanidischen Niedergangs erst am Anfang ihrer "Karriere". Der damals herrschende dritte Kaiser der Tang-Dynastie reformierte z.B. gerade mal eben die Beamtenausbildung - in China immer eine Herkulesarbeit, die die volle Aufmerksamkeit des Kaisers brauchte...

Außerdem war Tang-China in dieser Zeit schon in Gefahr, sich territorial zu überdehnen. Ein Engagement in so weit entfernten Gegenden wie Persien hätte das Land gandenlos überfordert. Dabei darf man auch nicht vergessen, dass die Eroberung der Tasng-Hauptstadt durch die Tibeter zwar noch gut 100 Jahre in der Zukunft lag, Tibet aber unter König Songtsen Gampo gerade einen ersten Machthöhepunkt erreichte. Ein chinesisches Eingreifen oder gar eine Eroberung Persiens hätte zur Folge gehabt, dass das erstarkende Tibet zwischen China und den neuen Eroberung gelegen wäre - eine unhaltbare Position aus Sicht Chinas...

VG
Christian
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11.09.2012, 09:09
Beitrag: #90
RE: Die Perserreiche
(09.09.2012 09:43)dieter schrieb:  die Idee eines einzigen Gottes hatte für die Araber, welche vorher mehrere Götter hatten, schon eine faszinierende Idee. Das Christentum kann man dafür nicht heranziehen, da bei uns ja die Dreieingkeit mit Vater, Sohn und Heiliger Geist besteht.

Das betrifft aber nur die damalige römisch-byzantinische Kirche. Die Arianer gab´s damals aber auch noch, und vor allem die monophysitischen altorientalischen Kirchen Syriens, Armeniens (Armenier lebten damals noch in Gegenden, die heute kurdisch sind) und vor allem Ägyptens (Kopten).
Alle diese Kirchen kennen die Dreieinigkeit NICHT.

(09.09.2012 09:43)dieter schrieb:  Das Judentum in Konkerenz zum Islam, kann nicht für das Judentun als vorteilhaft gelten, das sich das nur auf die Menschen des Jüdischen Volkes bezog.Rolleyes
Im Gegenteil: Das Judentum war damals in Arabien sehr stark vertreten, der Jemen kann gar als jüdischer Staat gelten!

Durchaus naheliegend, dass Mohammed, der als Kaufmann viel mit Juden aus dem Jemen (der bis 525 einen zum Judentum konvertierten König hatte! Auch vorher schon war im Südjemen der Monotheismus verbreitet gewesen...) und Yathrib/Medina (wo drei jüdische Stämme mit den übrigen ansässigen Beduinenstämmen um die Vorherrschaft kämpften!) in Kontakt gekommen sein musste, die wesentlichen Ideen für seinen Monotheismus aus dem Judentum holte (vgl. sein späteres "Angebot" an die Juden bzgl. einer "Religionsvereinigung" bzw. eines Beitritts der Juden zum Islam, vgl. auch die anfängliche Gebetsrichtung der Moslems gen Jerusalem statt Richtung Mekka!).

VG
Christian
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13.09.2012, 23:34
Beitrag: #91
Lokale Dynastien: Tahiriden/Saffariden/Samaniden:
(07.09.2012 23:49)WDPG schrieb:  Der Einfluss des Kalifen schwand zunehmend. Immer mehr musste er sich auf die Rolle des religiösen Oberhauptes beschränken. Das blieb natürlich nicht ohne Folgen. In der Folgezeit zerfiel das Abbasidenkalifat zunehmend in einzelne von einander unabhängige Reiche. So auch in Persien.

Fortsetzung folgt.........

In der Folgezeit kamen in Persien mehrere Lokale Dynastien an die Macht, ich möchte mich hier auf kurze Erklärungen zu den bedeutendsten von diesen Dynastien beschränken

-Die Tahiriden: Der Gründer der Tahiriden war Tahir ein Heerführer der sich bei Machtkämpfen um das Kalifat hervorgetan hatte. Dafür bekam er Khorasan zugesprochen. Hauptstadt des Tahiridenreichs wurde Merw. In Tahirs Reich herrschte hoher Wohlstand, Tahir gelang es zwar Formell noch den Kalifen als sein Oberhaupt anzuerkennen, aber einen Unabhängigen Staat zu erstellen. Tahirs Nachfolger gelang es das Reich weiter auszubauen, neue Hauptstadt wurde Nischapur. In dieser Zeit stellten die Tahiriden auch Armeen die für den Kalifen kämpften. Das Reich der Tahiriden bestand von 820 bis 873. Es endete mit dem Aufstieg der Saffariden, diese nahmen zuerst große Gebiete des Tahiridenreichs ein, 873 eroberten sie schlussendlich Nishapur.

-Die Saffariden: Ein Abenteurer der As Saffar genannt wurde gründete einen starken Militärverband. Er baute eine eigene Herrschaft im heutigen Grenzgebiet zwischen Afghanistan und dem Iran auf. Danach gelang es As Saffar weitere Gebiete unter seine Kontrolle zu bekommen und 873 Nishapur zu erobern. Die Eroberung Transoxaniens gelang den Saffariden nicht nicht, da sich hier schon die Samaniden festgesetzt hatten. Von den Abbasiden wurden die Saffariden als Stadthalter für die gesamte Osthälfte anerkannt. Hauptstadt des Saffaridenreichs wurde Merw. Als die Saffariden erneut versuchten Transoxanien unter ihre Kontrolle zu bringen erlitten sie eine Niederlage gegen die Samaniden und verloren weite Gebiete ihres Reichs. Relativ lange konnten sich die Saffariden noch im heutigen Grenzgebiet zwischen Afghanistan und dem Iran (Sistan) halten. Ihre Hauptstadt war Nimruz. 1068 fielen sie unter die Oberhoheit der Seldschuken, später der Choresm-Schahs und des Illchanates. Ende des 14. Jahrhunderts wurden sie von Timur Lenk gestürtzt.

-Die Samaniden: Die Samaniden sahen sich als Nachfahren von Bahram Chobin und dadurch auch als Nachfahren der Sassaniden. Ursprünglich waren die Samaniden Statthalter für die Tahriden. Nachdem diese von den Saffariden gestürtzt worden waren wurden sie zu Statthaltern in Transoxanien. Hauptstadt dieses Reichs war Buchara. Unter Ismael I (892-907) konnte man den Saffariden Khorasan entreissen. Außerdem gelang es Ismael I die Oghusen zurückzudrängen. Dadurch wurde in der Steppe eine Kettenreaktion ausgelöst, die schließlich zum Erscheinen der Magyaren in Europa geführt haben soll. Die größte Ausdehnung erreichte das Samanidenreich unter Nasr II (914-943). Innenpolitische Probleme, Gebietsverluste an die Buyiden und der zunehmende Druck von den Ghanznawieden sowie von den Karachaniden führte zum Niedergang des Samanidenreichs. Beendet wurde die Dynastie der Samaniden schlussendlich durch die Karachaniden. Bedeutung hat die Dynastie der Samaniden heute noch für Tadschikistan, sie sehen sich als Nachfolger der Samaniden. Ismael I gilt in Tadschikistan als Nationalheld.

Fortsetzung folgt………………
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15.09.2012, 12:31
Beitrag: #92
Lokale Dynastien: Ghaznawiden/Ziyariden/Buyiden:
(13.09.2012 23:34)WDPG schrieb:  Beendet wurde die Dynastie der Samaniden schlussendlich durch die Karachaniden. Bedeutung hat die Dynastie der Samaniden heute noch für Tadschikistan, sie sehen sich als Nachfolger der Samaniden. Ismael I gilt in Tadschikistan als Nationalheld.

Fortsetzung folgt………………

-Ghaznawiden: Den Grundstein für diese Dynastie legte ein türkischen Waffensklaven namens Alp Tigin. Dieser stand ursprünglich im Dienst der Samaniden. Nach Erbfolgestreitigkeiten gelang es Alp Tigin die Stadt Ghanzna an sich zu reißen.
Alp Tigins Schwiegersohn Sebük Tegin (977-997) war es schließlich derjenige der die Dynastie der Ghaznawiden gründete. Den Höhepunkt der Macht erlebten die Ghaznawiden unter Mahmud von Ghazna (998-1030). Unter ihm erreichte das Ghaznawidenreich eine gigantische Ausdehung das große Teile des Irans, Afghanistan und Teile Nordindiens umfasste.
Große Teile des Ghaznawidenreichs fielen schlussendlich unter die Herrschaft der Seldschuken. In Nordindien und in Afghanistan hält sich die Dynastie noch 130 Jahre (bis 1186).
Auch die Ghaznawiden leiteten sich von den Sassaniden ab, genauer gesagt vom letzten Sassanidenherrscher Yazdegerd III.

-Ziyariden: Begründer der Dynastie war Mardawi ibn Ziyar (928-935). Die Begründung einer eigenen Herrschaft begann mit Hilfe der Samaniden. Das Ziyaridenreich erreichte einen hohen Wohlstand. Der Grund war, dass sich durch das Reich bedeutende Handelswege zogen. Hauptstädte des Reichs war Astarabad und Amol.
Nach der Blütezeit in der auch die Kultur aufblühte, fiel das Reich unter die Oberhoheit der Ghaznawiden, 1041 musste man die Oberhoheit der Seldschuken anerkennen. 50 Jahre später wurden die Ziyariden man von den Assassaniden gestürtzt.

-Buyiden: Dynastiegründer war Abu Shudja Buyahn, dieser war unter den Ziyariden und unter dem Samaniden als Heerführer tätig. Große Bedeutung erhielten die Buyiden durch die Eroberung Bagdads. Damit erlangten die Buyiden die Kontrolle über das Abbasidenkalifat.
Eine fehlende Erbfolgeregelung und die Aufspalltung in mehrere Linien begünstigte den Niedergang des Buyidenreichs. Ein Teil des Buyidenreichs wurde von den Ghaznawiden erobert, ein anderer fiel an die Seldschuken. 1062 wurde die letzte Seitenlinie der Dynastie gestürzt.

-Fortsetzung folgt............
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19.09.2012, 13:17
Beitrag: #93
Die Seldschuken:
(15.09.2012 12:31)WDPG schrieb:  . Ein Teil des Buyidenreichs wurde von den Ghaznawiden erobert, ein anderer fiel an die Seldschuken. 1062 wurde die letzte Seitenlinie der Dynastie gestürzt.

-Fortsetzung folgt............

Namensgeber der Seldschuken war ein Häuptling der Ogusen namens Seldschuk. Bei den Ogusen handelte es sich um eine türkische Stammeskonföderation. Ende des 10. Jahrhunderts traten Seldschuk und seine Leute zum Islam über. Völker wie die Ogusen gerieten immer wieder in Streitigkeiten zwischen den Lokalen Dynastien im persischen Raum. Ein solcher Streit zwischen den Karachaniden und den Samaniden war es anscheinend der zu den Spannungen geführt hat, an deren Ende sich Seldschuk und seine Leute von den Ogusen gelöst haben.

Um 1034 brachen die Seldschuken in Chorasan ein und besiegten die Ghaznawiden in einer Schlacht (Schlacht von Dandanakan im Jahr 1040). Ab hier begann der Aufstieg der Seldschuken. 1055 fiel Bagdad in die Hände der Seldschuken, damit lösten die Seldschuken die Bujiden als Schutzmacht des Abbasidenkalifats ab. In dieser Zeit eroberte man auch große Teile des ehemaligen Sassanidenreichs. Vom Kalifen von Bagdad erhielt der Herrscher der Seldschuken Tughril Beg den Titel Sultan, zur Hauptstadt des Seldschukenreichs wurde die Stadt Rey (habe aber auch schon gelesen das Isfahan die Hauptstadt des Seldschukenreichs war).

Keine der vorher beschriebenen "lokalen Dynastien" erlangte Flächenmäßig eine solche Ausdehnung wie das Seldschukenreichs. Das der Druck von der östlichen Seite stärker wurde bekam auch das Byzantinische Reich zu spüren. Dieses wurde zunehmend von den Plünderungszügen seldschukischer Krieger bedroht. Lange Zeit hatten die Kaiser von Byzanz sich nicht wirklich um die Seldschuken gekümmert, ein Grund dafür waren innenpolitische Probleme. Doch Kaiser Romanos IV Diogenes blieb nichts anderes über als sich der neuen Bedrohung zu stellen. Politisch gesehen waren die Seldschuken nicht unbedingt an Byzanz als Angriffsziel interessiert, vielmehr sahen sie die Fatimiden die in Ägypten herrschten als ihre Hauptfeinde an. Dennoch kam es schlussendlich zum Krieg zwischen den Seldschuken und Byzanz. Dieser wurde in der Schlacht von Manzikert entschieden, die Byzanz verlor. Kaiser Romanos IV Diogenes geriet in die Gefangenschaft des Seldschukensultans Alp Aslan. Die Folgen der Schlacht waren aus byzantinischer Sicht verheerend. Romanos IV Diogenes wurde wieder frei gelassen, doch in der Zwischenzeit hatte man ein Familienmitglied der Dukas (aus der auch die Frau von Romanos stammte) auf den Thron in Konstantinopel gebracht. Als Romanos zurückkehren wollte wurde er besiegt und grausamst geblendet, was schließlich zu seinem Tod führte.

Langfristig wohl noch schwerwiegender als die Tatsache das bei der Schlacht von Manzikert zum ersten mal ein byzantinischer Kaiser in feindliche Gefangenschaft geriet war für Byzanz das nun Anatolien für die Seldschuken offen stand und diese das Gebiet einnahmen (oder zumindest große Teile davon).

Unter Alp Aslan (1063-1072) und seinem Nachfolger und Sohn Malik Schah I (1072-1092) erreichte das Seldschukenreich seine größte Ausdehung und auch kultrell seinen Höhepunkt.

Nach dem Tod von Malik Schah I kam es zu Nachfolgestreitigkeiten, diese führten zur Spalltung des Seldschukenreichs in mehrere Linien. Sultan Sandschar (1118-1153) gelang es noch einmal große Gebiete des Seldschukenreichs unter seine Kontrolle zu bringen. Zu seiner Hauptstadt machte er Nischapur. Doch Sultan Sandschar erlitt gegen Völker aus dem Osten mehrere Niederlagen. Zuerst 1141 gegen die Kara Kitai, dann gegen die Ogusen. Von den Ogusen wurde er gefangengenommen und starb einige Jahre später in Gefangenschaft. Damit nahm das Zeitalter der Großseldschuken in Persien sein Ende. Es gab zwar noch Wiederstand, doch auch dieser wurde schlussendlich beseitigt. In Anatolien hielten sich die Seldschuken aber noch einige Zeit.

Fortsetzung folgt………..
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19.09.2012, 13:20
Beitrag: #94
RE: Die Perserreiche
Nun wieder mal eine Frage (genauergenommen ein paar Fragen):

Die Schlacht von Mantzikert war nicht unbeding ein Ziel der Seldschuken, sie wollten viel lieber gegen die Fatimiden ziehen:
-Was wäre gewesen wenn es nicht zur Schlacht gekommen wäre, oder wenn Byzanz diese gewonnen hätte?
-Wie hätte sich das auf die Seldschuken und auch auf Byzanz ausgewirkt?
-Hätte es überhaupt Auswirkungen gehabt (oder wären die Seldschuken früher oder später sowieso in Anatolien eingedrungen)?
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19.09.2012, 20:02
Beitrag: #95
RE: Die Perserreiche
(19.09.2012 13:20)WDPG schrieb:  Nun wieder mal eine Frage (genauergenommen ein paar Fragen):

Die Schlacht von Mantzikert war nicht unbeding ein Ziel der Seldschuken, sie wollten viel lieber gegen die Fatimiden ziehen:
-Was wäre gewesen wenn es nicht zur Schlacht gekommen wäre, oder wenn Byzanz diese gewonnen hätte?
-Wie hätte sich das auf die Seldschuken und auch auf Byzanz ausgewirkt?
-Hätte es überhaupt Auswirkungen gehabt (oder wären die Seldschuken früher oder später sowieso in Anatolien eingedrungen)?

Ich nehme die Fragen jetzt einfach mal als eine, und zwar, was geschehen wäre, wenn Byzanz die Schlacht von Mantzikert gewonnen hätte:

Wie schon im Thread zum Untergang Ostroms erwähnt, war das große Problem von Byzanz das der zwei oder mehr Fronten. Auch wenn die Seldschuken besiegt worden wären, wäre Byzanz früher oder später zugrunde gegangen.
Ob die Seldschuken die Niederlage überlebt hätten, da bin ich mir nicht sicher: Vielleicht wären sie eine bedeutende Macht geblieben, vielleicht aber auch durch eine andere ersetzt worden. Aber diese hätte dann eine vergleichbare Stellung eingenommen, für Byzanz hätte sich nichts geändert. Egal, ob die Seldschuken endgültig besiegt worden wären, es wäre beim Zweifrontenkrieg geblieben.
Das ist irgendwie eine Besonderheit Persiens: Dort entstehen immer wieder riesige Reiche, die sich gegenseitig ablösen - Perser, Makedonen, Seleukiden, Parther, Sassaniden, muslimische Reiche... ...
Ob die Seldschuken auch so in Anatolien eingefallen wären, ist unsicher. Aber wenn nicht sie, dann eine andere aufstrebende Macht aus dem behandelten Raum.

Einen Aspekt möchte ich noch gesondert erwähnen: Wenn es gar nicht zur Schlacht von Mantzikert gekommen wäre.
Dann hätte früher oder später wo anders eine Schlacht stattgefunden. Ob bei der dann Byzanz oder Seldschuken gewonnen hätten, das ist dann wieder die gleiche Frage wie oben.
Das ist in gewissen Situationen: Die Würfel sind schon lange im Voraus gefallen, und es kommt auf die eine oder andere Schlacht nicht mehr an: Das war so bei Waaterlo, bei Konstantinopel 1453, bei Actium - und wohl auch bei Mantzikert.

Wäre ich Antiquar, ich würde mich nur für altes Zeug interessieren. Ich aber bin Historiker, und daher liebe ich das Leben. (Marc Bloch)
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20.09.2012, 12:05
Beitrag: #96
RE: Die Perserreiche
Wenn die Schlacht von Mantzikert von Byzanz gewonnen worden wäre, wäre es sicher nicht zum Ersten Kreuzzug gekommen. Zumindest nicht zwischen 1096 und 1099.

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21.09.2012, 20:08
Beitrag: #97
Das Reich der Choresm-Schahs:
(19.09.2012 13:17)WDPG schrieb:  . Es gab zwar noch Wiederstand, doch auch dieser wurde schlussendlich beseitigt. In Anatolien hielten sich die Seldschuken aber noch einige Zeit.

Fortsetzung folgt………..


Was man im Zusammenhang mit den Seldschuken noch erwähnen sollte ist das es ihre Eroberungen waren, die schlussendlich zu den Kreuzzügen geführt haben.

Nachdem Niedergang der Groß-Seldschuken erlangte ein neues Reich in Persien gigantische Ausmaße, das Reich der Choresm-Schahs. Begünder der Dynastie war Anusch-Tegin Ghartschai (1077-1097), dieser wurde vom Seldschukensultan Malik Schah zum Statthalter über Choresmien ernannt.

Den Nachfolgern von Anusch-Tegin Ghartschai gelang es in den Wirren die nach Malik Schah im Seldschukenreich folgten Unabhängigkeit zu erlangen. Nach der Niederlage der Seldschuken gegen die Kara Kitai im Jahr 1141 mussten die Choresm-Schahs die Oberhoheit der Kara Kitai annerkennen. Auch in Innenpolitische Angelegenheiten dürfte sich die Kara Kitai eingemischt haben. Ala ad-Din Tekis (1172-1200) z.B. wurde mit Hilfe der Kara Kitai auf den Thron gebracht. Außgerechnet er war es dem es gelang die Oberhoheit der Kara Kitai abzuschütteln. Danach eroberte er weite Persische Gebiete und wurde Schutzherr des Abbasidenkalifats in Bagdad. Diese Funktion hatten zuvor die Seldschuken inne (siehe vorheriges Posting).

Die größte Ausdehnung erreicht das Reich unter Ala ad-Din Muhammad (1200-1220). Vor allem Bündnisse mit Normadenvölkern wie den Kiptschaken oder den Ogusen waren es die den Choresm Schahs zum schnellen Aufstieg verhalfen.

Doch die Blühte oder besser gesagt die Zeit in der das Reich des Choresm Schah die Vormachtstellung in Persien inne hatte dauerte nicht lange.
An der Ostgrenze des Choresm-Reichs war ein gigantisches Reich am Entstehen, das Reich der Mongolen. Dschingis Khan dürfte nicht beabsichtigt haben gegen das mächtige Reich von Ala ad-Din Muhammad Krieg zu führen, doch dieser provozierte ihn zum Krieg. Nachdem sich Dschingis Khan sorgfälltig vorbereitet hatte zogen er und seine Söhne gegen diesen damals mächtigsten islamischen Staat. Das Heer von Dschinghis Khan war zahlenmäßig dem des Choresm Shahs unterlegen, dafür war es besser geführt und disziplinierter. Ala ad-Din Muhammad setzte hauptsächlich auf seine gut befestigten Städte. Er dürfte vernommen haben, das es für das mongolische Heer sehr schwer war eine Stadt zu belagern, da diesem die Technik und das Know-How fehlten. Doch Dschingis Khan hatte sich dieses mittlerweile aus China besorgt und so fiel Stadt um Stadt an die Mongolen.

Auch die Hauptstadt des Choresm Reichs Alt-Urgentsch wurde von den Mongolen belagert. Sie war jedoch so gut befestigt das sie der Belagerung zunächst Stand hielt. Dschinghis Khan lies daraufhin den Zufluss zur Stadt sperren (oder umleiten), so das die Stadt an extremen Wassermangel litt und aufgeben musste. Doch Städte die sich nicht freiwillig auslieferten hatten bei den Mongolen keine Gnade zu erwarten. Dschingis Khan lies die Stadt plündern und dann die Dämme mit denen er die Wasserzufuhr gesperrt hatte einreissen so das die Stadt von Überflutungen zerstört wurde.

Der Widerstand gegen die Mongolen lies schnell nach. Das Choresm-Reich erwies sich als "Kolos auf tönernen Füßen", so mächtig das Reich auf den ersten Blick auch ausgesehen haben mag, es fehlte einfach der Zusammenhalt. Ala ad-Din Muhammad floh auf eine Insel im Kaspischen Meer.

Ein Sohn von Ala ad-Din Muhammad, Dschalal ad-Din nahm den Kampf gegen die Mongolen erneut auf und versuchte das Erbe seines Vaters zu retten. Er zog etliche Umliegende Reiche wie das ayyubidische Ahlat, Georgien und das Reich der Rum-Seldschuken (Seldschuken in Anatolien) in seine Kriege hinein. Teils versuchte er mit Bündnissen gegen die Mongolen vorzugehen, teils besetzte er aber auch diese Länder wie etwa Georgien. Schlussendlich gelang es ihm aber nicht das Choresm Reich wiederherzustellen oder die Mongolen vernichtend zu schlagen. Mit der Ermordung von Dschelal ad-Din im Jahr 1231 endete die Dynastie des Chorsem Schahs.

Die Anhänger von Dschelal ad-Din wüteten noch mehrere Jahre in islamischen Gebieten.


Fortsetzung folgt……….
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27.09.2012, 13:50
Beitrag: #98
RE: Die Perserreiche
Ein paar Sachen im Zusammenhang mit dem Choresm-Schah sind mir irgendwie nicht ganz klar, werde sie mal fragen, es geht vor allem um die Taktik gegen die Mongolen:

-Der Choresm-Shah war es der den Krieg gegen die Mongolen begann, Dschinghis Khan war auf diesen anscheinend alles andere als Scharf. Doch wieso beginnt man einen Krieg, verlässt sich dann auf eine komplett defensive Taktik, wenn man ein viel zu instabiles Reich dafür hat?

Was denkt ihr könnten die Gründe dafür gewesen sein, das man sich auf den Krieg mit den Mongolen überhaupt einlies? Warum setzte man auf eine so deffensive Taktik (irgendwie halte ich die Erklärung, weil sich die Mongolen vorher hier schwer taten für nicht ganz ausreichend)?


Bin gespannt auf interessante Denkanstöße.
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29.09.2012, 22:33
Beitrag: #99
Mongolische Eroberung:
(21.09.2012 20:08)WDPG schrieb:  Mit der Ermordung von Dschelal ad-Din im Jahr 1231 endete die Dynastie des Chorsem Schahs.

Die Anhänger von Dschelal ad-Din wüteten noch mehrere Jahre in Islamischen Gebieten.


Fortsetzung folgt……….

Mit dem Besiegen des Choresm Schahs hatte Dschinghis Khan einen Grundstein für die Eroberung Persiens gelegt. Seit dieser Zeit standen Chorasan und der nördliche Iran unter der Herrschaft der Mongolen.
In der Folgezeit gelang es den Mongolen den Aserbaidschan unter ihre Kontrolle zu bringen und die Rum-Seldschuken bei der Schlacht von Köse Dag zu besiegen. Diese wurden daraufhin den Mongolen Triputpflichtig, der Herrscher der Rum-Seldschuken war nur noch ein Vasall der Mongolen. Das trug zum Niedergang der Seldschukenmacht in Anatolien bei, was wiederum den Osmanen ihren Aufstieg bescherte. Doch nicht nur die Seldschuken wurden den Mongolen Triputpflichtig, auch die Verbündeten der Seldschucken, also das Kaiserreich von Trapezunt, außerdem geriet Georgien in die Abhängigkeit der Mongolen.

In Persien blieben die Abbasiden in Bagdad und die Assassinen vorerst von den Mongolen unabhängig. Das sollte sich ändern als ein Enkel von Dschinghis Khan, Hülegü im Auftrag des Großkhans (Bruder von Hülegü) Möngke Persien eroberte.

1256 nahm Hülegü Alamut, eine als uneinnehmbar geltende Festung der Assassinen ein. Nach der Zerstörung dieses Hauptsitzes der Assassinen wandte sich Hülegü gegen Bagdad. Die Abbasiden hatten erst nach dem Ende der Seldschuken und nach dem Ende des Chorsem-Schah wieder einigermaßen die Möglichkeit eine eigenständige Politik zu betreiben. Doch nun bedrohten die Mongolen ihr Kalifat. Zu islamischen Ländern wie dem der Ayyubiden oder den Rum-Seldschuken hatte man gute Beziehungen, aber zu einem Bündnis mit ihnen gegen die Mongolen kam es nicht. Schon im Jahr 1237 griffen die Mongolen Bagdad an, doch die Stadt war zu gut befestigt, die Angreiffer mussten sich zurückziehen. Das Heer das Kalifen erlitt in einer Schlacht gegen die Mongolen aber eine schwere Niederlage. Sich seiner Lage bewusst arbeitete al-Mustansir an der verstärkung seines Heeres und der Befestigungsanlagen Bagdads.

Al Mustasim bi-llah dem letzten Abbasidenkalifen von Bagdad blieb jedoch aufgrund einer wirtschaftlichen Kriese nichts anderes übrig als das Heer wieder zu verkleinern. Auch Innenpolitisch stand es mit dem Kalifat nicht zu besten, immer wieder führten Spannungen zu Bürgerkriegsähnlichen Unruhen. Unter diesen Umständen war es fast klar das die Abbasiden gegen die Anrollenden Mongolen Chancenlos waren. Dennoch weigerte sich der letzte Abbasidenkalif sich zu unterwerfen. Vielleicht hätten die Mongolen den Abbasiden damit die Möglichkeit gegeben ihr Kalifat fortzuführen. Doch der Kalif entschied sich dafür die Stadt zu verteidigen. Bagdad wurde von den Mongolen schließlich eingenommen, geplündert und in einen Trümmerhaufen verwandelt. Der Kalif und seine Familie wurden auf grausamste Art und Weise ermordet. Einem Verwandten des Kalifen gelang die Flucht, er und seine Nachkommen wurden schließlich Kalifen in Kairo, unter Abhängigkeit von den Mameluken, die dort herrschten.

Danach stieß das mongolische Heer weiter nach Westen vor und liesen die Arabische Welt schlimmes Ahnen, doch schlussendlich wurde die Mongolen bei der Schlacht an der Goliathsquelle (Ain Djalut) von den Marmeluken geschlagen. Hülegü gilt als der erste Herrscher des Ilchanats, das ab nun an über Persien herrschte.

Fortsetzung folgt………..
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01.10.2012, 14:33
Beitrag: #100
Vom Ilchanat unter Abaqa bis zur Timur Lenk:
(29.09.2012 22:33)WDPG schrieb:  Danach stieß das mongolische Heer weiter nach Westen vor und liesen die Arabische Welt schlimmes Ahnen, doch schlussendlich wurde die Mongolen bei der Schlacht an der Goliathsquelle (Ain Djalut) von den Marmeluken geschlagen. Hülegü gilt als der erste Herrscher des Ilchanats, das ab nun an über Persien herrschte.

Fortsetzung folgt………..

Die Mameluken blieben in der Folgezeit ein Hauptfeind der Ilchane. Diese versuchten immer wieder Bündnisse mit den Kreuzfahrern zu erreiche um die Mameluken von 2 Fronten her angreifen zu können. Trotz intensiven Kontakten mit den "Mächtigen Europas" kam ein echter Kreuzzug mit Hilfe des Ilchanats nie zustande.

Dennoch gelang es den Ilchanen gute Beziehungen zu europäischen Ländern aufzubauen. So halfen z.B. Personen aus Genua, als Arghun Khan daran arbeitete eine Flotte aufzubauen. Das Unternehmen schlug schlussendlich fehl, was vor allem an Genua gelegen haben soll. Dennoch bestand die "freundschaft" zwischen dem Ilchanat und Genua weiter. Anfang des 14. Jahrhunderts hatte Genua einen Konsul in der Hauptstadt des Ilchanats Täbriz. Aber nicht nur mit Genua auch mit Venedig trieb man Handel.
Gute Beziehungen hatte man auch zu Byzanz. Eine illegitimer Tocher von Kaiser Michael Palaiologos wurde zur Frau des 2. Ilchans Abaqa (1265-1282). Mit dem Papst, dem König von England und dem König von Frankreich tauschte man mehrere Gesandtschaften aus, hier ging es hauptsächlich um Kreuzzugsplanungen.

Eine mongolische Macht mit der man immer wieder Krieg führte war die Goldene Horde. Hier ging es meistens um den Einfluss im Kaukasus.
Auch mit dem Khanat von Tschagatai kam es zu Konflikten. Dabei ging es um Gebiete im Osten des Ilkhanats.

Glaubenseinflüsse gab es vom Buddhismus, vom Christentum, von Schamanischen Relligionen und vom Islam.
Der dritte Ilchan Ahmed Tekuder (1282-1284)war der erste Ilkhan der zum Islam übertrat, was schlussendlich zu seinem Sturz führte.

Endgültig durchsetzen konnte sich der Islam unter Ghazan (1295-1304). Ghazan gelang es auch dringend benötigte Reformen durchzusetzen. Eine Reform die vor Ghazan Khan geschehen war war die Einführung des Papiergeldes, damit versuchte man eine wirtschaftliche Krise zu bewältigen, allerdings erfolglos.
Der Übertritt zum Islam war für die Ilchane nicht wirklich ein Grund die Beziehungen zu den Kreuzfahrern abzubrechen. Eingestellt wurden die Beziehungen zwischen Europa und den Ilchanat erst nach Abu Said (1316-1335). Dieser verstarb ohne Erben.

Das Ilchanat begann zu zerfallen. Es gab zwar weiterhin Herrscher die sich Ilchane nannten doch ihre Macht war um das Gebiet rund um Tabriz beschränkt. Die Provinzen des Reichs machten sich unter eigenen Dynastien selbstständig.

Erst Timur-Lenk gelang es wieder große Gebiete des ehemaligen Mongolenreichs und das gesamte Ilchanat unter seine Führung zu bekommen. Timurs Aufstieg begann in Transoxanien. Von dort aus gelang es Timur mit einem Heer das er nach Vorbild des Heeres von Dschinghis Khan organisierte gigantische Geibiete zu erobern. Er beherrschte ein Gebiet vom Euphrat bis weit nach Zentralaisen hinein, vom Aralsee bis zum Persichen Golf. Doch damit nicht genug. Er zog 2 mal erfolgreich in den Norden um die Kontrolle über die Goldene Horde zu bekommen (beim ersten mal installierte er Toktamisch).
1398 griff er das Sultanat von Dehli an und eroberte die Hauptstadt. 1401 kämpfte er erfolgreich gegen die Mamelucken, dabei zerstörte er Damaskus und Aleppo. 1402 schlug Timur die Armee des Aufstrebenden Osmanenreichs bei er Schlacht bei Ankara. Bei dieser geriet der Osmanensultan Bajesid in seine Gefangenschaft.
Gesamt kann man sagen das Timurs Ziel wohl war das Mongolische Reich wiederherzustellen. Gerade als er einen Feldzug gegen China plante verstarb der erfolgreiche Feldherr.

Fortsetzung folgt.........................
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