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Ist die Evolution des Menschen abgeschlossen?
01.11.2012, 20:06
Beitrag: #61
RE: Ist die Evolution des Menschen abgeschlossen?
(01.11.2012 20:01)Renegat schrieb:  Der Einfluß der Ernährung ist doch umkehrbar. Aktuell werden weltweit die Kinder meist größer und (dicker) als die Eltern.
Das ja, aber Stärke von Schädel- und Knochenbau reduziert sich unabhängig von Körpergewicht und -größe. Ist gut belegt seit der Mittelsteinzeit, genau wie übrigens die Abnahme des Hirnvolumens.

„Der Horizont der meisten Menschen ist ein Kreis mit dem Radius 0. Und das nennen sie ihren Standpunkt.“ (Albert Einstein)
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02.11.2012, 13:10
Beitrag: #62
RE: Ist die Evolution des Menschen abgeschlossen?
(01.11.2012 19:41)Arkona schrieb:  
(01.11.2012 18:58)Viriathus schrieb:  Sorry, das sind deine Interpretationen. Der Trend geht zur Grazilisierung?
Da hast du mich missverstanden. Grazilisierung betr. in meiner Argumentation die letzten 10000 Jahre und nicht die Australopithecen. Und die ist nachweisbar, weltweit. Da spielte sicher die Landwirtschaft mit der veränderten Ernährung eine Rolle. Quellen kann ich bei Bedarf liefern, aber das wird dann sehr akademisch.

Völlig korrekt, wurde nachgewiesen an eben Schädel-und Knochenbau !
solon
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02.11.2012, 18:23
Beitrag: #63
RE: Ist die Evolution des Menschen abgeschlossen?
(01.11.2012 19:41)Arkona schrieb:  Quellen kann ich bei Bedarf liefern, aber das wird dann sehr akademisch.

Tät mich dennoch interessieren.

Zudem: Charakterisiere dich mal bitte Grazilität anhand von Merkmalen. Der Begriff ist ziemlich schwammig.

Der vernetzte Mensch von heute gerät in Gefahr,
die globalisierte Welt als eine Ansammlung von Zitaten zu erleben.

Doug Mack
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02.11.2012, 21:22
Beitrag: #64
RE: Ist die Evolution des Menschen abgeschlossen?
http://www.amazon.de/Anthropologie-Europ...635&sr=1-4
http://de.groups.yahoo.com/group/Wissens...ssage/4547

Grazilisierung betrifft den Knochenbau allgemein, besonders die Reduktion des Gesichtsschädels, Trend zur Kurzköpfigkeit und allgemeine Abnahme der Knochendicke.

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02.11.2012, 23:08
Beitrag: #65
RE: Ist die Evolution des Menschen abgeschlossen?
(02.11.2012 21:22)Arkona schrieb:  http://www.amazon.de/Anthropologie-Europ...635&sr=1-4
http://de.groups.yahoo.com/group/Wissens...ssage/4547

Grazilisierung betrifft den Knochenbau allgemein, besonders die Reduktion des Gesichtsschädels, Trend zur Kurzköpfigkeit und allgemeine Abnahme der Knochendicke.

Das Buch von Vonderach, das du zuerst verlinkt hast, hatte ich mir mal ausgeliehen. Ich kann es nicht empfehlen, im Gegenteil.
Meinst du wirklich, dass es den neuesten Stand der Wissenschaft darstellt?
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03.11.2012, 01:06
Beitrag: #66
RE: Ist die Evolution des Menschen abgeschlossen?
(02.11.2012 23:08)Renegat schrieb:  
(02.11.2012 21:22)Arkona schrieb:  http://www.amazon.de/Anthropologie-Europ...635&sr=1-4
http://de.groups.yahoo.com/group/Wissens...ssage/4547

Grazilisierung betrifft den Knochenbau allgemein, besonders die Reduktion des Gesichtsschädels, Trend zur Kurzköpfigkeit und allgemeine Abnahme der Knochendicke.

Das Buch von Vonderach, das du zuerst verlinkt hast, hatte ich mir mal ausgeliehen. Ich kann es nicht empfehlen, im Gegenteil.
Meinst du wirklich, dass es den neuesten Stand der Wissenschaft darstellt?
Warum kannst du dieses Buch nicht empfehlen?
Erst mal egal, ob es den neuesten Stand der Wissenschaft darstellt oder nicht?

Schlecht geschrieben, Widersprüche, Unwahrheiten...total veraltet?
Woran würdest du es fest machen wollen?

Und du warst schön. In deinem Auge schien
sich Nacht und Sonne sieghaft zu versöhnen.
...
So kam dich meine Liebe krönen.
Und meine nächteblasse Sehnsucht stand,
weißbindig wie der Vesta Priesterin,
an deines Seelentempels Säulenrand
und streute lächelnd weiße Blüten hin.

(Rainer Maria Rilke)
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03.11.2012, 08:37
Beitrag: #67
RE: Ist die Evolution des Menschen abgeschlossen?
Das Buch von Vonderach gefällt mir auch nicht besonders, der arbeitet Unterschiede heraus wo im Grunde keine sind. Aber wenn es nur um Grazilisierung geht...
Die ganze Wissenschaft, am Schädel rumzumessen und danach einzustufen, wirkt etwas altbacken und ist bekanntlich vorbelastet.

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03.11.2012, 12:31
Beitrag: #68
RE: Ist die Evolution des Menschen abgeschlossen?
(02.11.2012 23:08)Renegat schrieb:  Das Buch von Vonderach, das du zuerst verlinkt hast, hatte ich mir mal ausgeliehen. Ich kann es nicht empfehlen, im Gegenteil.
Meinst du wirklich, dass es den neuesten Stand der Wissenschaft darstellt?
(03.11.2012 01:06)Wallenstein schrieb:  Warum kannst du dieses Buch nicht empfehlen?
Erst mal egal, ob es den neuesten Stand der Wissenschaft darstellt oder nicht?

Schlecht geschrieben, Widersprüche, Unwahrheiten...total veraltet?
Woran würdest du es fest machen wollen?

Inzwischen ist es schon ein paar Jahre her, dass ich das Buch zu Hause hatte. Es erschien mir eine Weiterverarbeitung von Daten- und Fotomaterial zu sein, das in den 30-50er Jahren gesammelt wurde. Gruselige Schwarz-Weiß-Fotos, deren Absicht sich selbst dem unvoreingenommensten Leser ziemlich schnell erschließt.
Am negativsten erinnere ich Vonderachs Argumentationstechnik. So zählte er z.B. Merkmale auf, die er statistisch korrekt als nicht signifikant bezeichnet, erwähnt sie aber trotzdem im Zusammenhang mit seinen Schlußfolgerungen. Und seine Schlußfolgerungen beschränken sich keineswegs auf Schädelmerkmale und Knochenbau.
Wenn es dich genauer interessiert, kann ich dir einen Link per PN schicken, Wallenstein. Den Link möchte ich hier nicht setzen, ohne die Forumsverantwortlichen zu kontaktieren.
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03.11.2012, 17:25
Beitrag: #69
RE: Ist die Evolution des Menschen abgeschlossen?
(03.11.2012 12:31)Renegat schrieb:  Inzwischen ist es schon ein paar Jahre her, dass ich das Buch zu Hause hatte. Es erschien mir eine Weiterverarbeitung von Daten- und Fotomaterial zu sein, das in den 30-50er Jahren gesammelt wurde. Gruselige Schwarz-Weiß-Fotos, deren Absicht sich selbst dem unvoreingenommensten Leser ziemlich schnell erschließt.
Am negativsten erinnere ich Vonderachs Argumentationstechnik. So zählte er z.B. Merkmale auf, die er statistisch korrekt als nicht signifikant bezeichnet, erwähnt sie aber trotzdem im Zusammenhang mit seinen Schlußfolgerungen. Und seine Schlußfolgerungen beschränken sich keineswegs auf Schädelmerkmale und Knochenbau.
Wenn es dich genauer interessiert, kann ich dir einen Link per PN schicken, Wallenstein. Den Link möchte ich hier nicht setzen, ohne die Forumsverantwortlichen zu kontaktieren.
Danke für dein Angebot, welches ich gerne annehme.Smile
Was ich auf die Schnelle von und über Vonderach herausfinden konnte, birgt natürlich auch eine gewisse Brisanz.
Mit deinen Bedenken hast du genau aus diesem Grunde recht.
Ob man diesen speziellen Link dann offiziell setzen kann, weiß ich nicht.
Das müßte tatsächlich mit dem Forenteam geklärt werden.

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04.11.2012, 11:38
Beitrag: #70
RE: Ist die Evolution des Menschen abgeschlossen?
Da ich mir das Buch zu Weihnachten schenken lasse (es noch eingeschweißt ist ), ich trotzdem geblättert hatte, beim Verkauf und genau die Aussage von Arkona dort fand, sehr plausibel an Funden dargestellt, hier das Buch :
Dr. Alice Roberts, Die Anfänge der Menschheit , 2010
Im Übrigen wurde auch im Naturkundemuseum in Berlin die gleiche Analyse gestellt und in der jetzt geschlossenen Sonderaustellung Elefantenwelten dargestellt.
solon
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04.11.2012, 11:55
Beitrag: #71
RE: Ist die Evolution des Menschen abgeschlossen?
Welche Aussage meinst du, Solon? Es stehen einige Aussagen in diesem Thread.
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04.11.2012, 13:35
Beitrag: #72
RE: Ist die Evolution des Menschen abgeschlossen?
Na wahrscheinlich den von Arkona angesprochen Prozess der Grazilisierung.

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04.11.2012, 14:05
Beitrag: #73
RE: Ist die Evolution des Menschen abgeschlossen?
(04.11.2012 13:35)Wallenstein schrieb:  Na wahrscheinlich den von Arkona angesprochen Prozess der Grazilisierung.

...der sich in den letzten 200 Jahren wieder umgekehrt hat. Die Grazilisierung war offenbar eine Reaktion auf Mangelernährung durch die Erfindung der Landwirtschaft. Selbst heute sind viele menschl. Populationen nicht so großgewachsen und robust wie ihre mittelsteinzeitlichen Vorfahren. Kaum baute man Pflanzen an (Jungsteinzeit), waren sie einen Kopf kleiner, dazu kamen dann auch die neuen Krankheiten (Karies, Gelenk- und Wirbelsäulenabnutzung), die ein Jäger und Sammler kaum kannte. Pflanzen- und Tierhaltung ermöglichte zwar eine hohe Bevölkerungsdichte und Sesshaftigkeit, war aber für die allgemeine Volksgesundheit eine Katastrophe. Kein Wunder, dass es immer schwierig war, vermeintlich "Wilden" die "Zivilisation" und "harte körperliche Arbeit" schmackhaft zu machen. Das kann ich nachvollziehen Big Grin.

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04.11.2012, 14:52
Beitrag: #74
RE: Ist die Evolution des Menschen abgeschlossen?
(04.11.2012 13:35)Wallenstein schrieb:  Na wahrscheinlich den von Arkona angesprochen Prozess der Grazilisierung.

(04.11.2012 14:05)Arkona schrieb:  ...der sich in den letzten 200 Jahren wieder umgekehrt hat. Die Grazilisierung war offenbar eine Reaktion auf Mangelernährung durch die Erfindung der Landwirtschaft. Selbst heute sind viele menschl. Populationen nicht so großgewachsen und robust wie ihre mittelsteinzeitlichen Vorfahren. Kaum baute man Pflanzen an (Jungsteinzeit), waren sie einen Kopf kleiner, dazu kamen dann auch die neuen Krankheiten (Karies, Gelenk- und Wirbelsäulenabnutzung), die ein Jäger und Sammler kaum kannte. Pflanzen- und Tierhaltung ermöglichte zwar eine hohe Bevölkerungsdichte und Sesshaftigkeit, war aber für die allgemeine Volksgesundheit eine Katastrophe. Kein Wunder, dass es immer schwierig war, vermeintlich "Wilden" die "Zivilisation" und "harte körperliche Arbeit" schmackhaft zu machen. Das kann ich nachvollziehen Big Grin.
Das klingt doch sehr viel plausibler.
Seit gestern überlege ich nämlich, wie ich mir diese evolutionäre Grazilisierung vorstellen soll.
Dass es ein, durch die Ernährung ausgelöster, umkehrbarer Prozeß sein könnte, hatten wir ja schon zu Beginn des Threads.

Zur Knochendicke, Robustheit des Körpersbaus könnte man theoretisch 12 000 Jahre alte Skelette der Jäger/Sammler mit ca. 6000 Jahre alten Bauernskeletten vergleichen. Da mögen etliche J/S größer gewesen sein, vielleicht sind auch einzelne Knochen dicker. Aber wieviele Skelette hat man weltweit gefunden? Sind die signifikant?
Dass die Menschen mit Beginn der Landwirtschaft kleiner und zarter heranwuchsen, leuchtet mir durch Mangelphasen soweit ein.
Trotzdem haben wir noch heute weltweit die gesamte Ausprägungspalette von großgewachsenen Leptosomen über dickknochige Pykniker bis zu eher zierlichen Typen, sogar bei heutigen Jäger/Sammlern.
Die unterschiedliche Verteilung kann ich mir gut mit Gendrift und Isolation erklären, die wiederum durch Kontakte auflösbar war und ist.

Irgendwo habe ich mal gelesen, dass die aktuellen Gewichtsprobleme, die bei den Nachfahren der pazifischen Seefahrer auf Inseln wie Hawai verstärkt vorkommen, dadurch verursacht wird, dass nur diejenigen die langen, entbehrungsreichen Seefahrten überlebt hatten, die gute Nahrungsverwerter waren, weil sie von ihren Fettpölsterchen länger zehren konnten. Ein Vorteil bei Hungerphasen wird zu einem Nachteil bei unseren heutigen Ernährungsgewohnheiten. Diesen Trend zur Fettleibigkeit bei "Bauernschlagnachkommen" kann man eigentlich auch weltweit beobachten.

Ein besondere Fragestellung ist die Entwicklung des Gesichtsaufbaus, besonders des Unterkiefers. Da gibt es ja alle möglichen Theorien, von der unterschiedlichen Beanspruchung des Kauapparats bis zu Zahnstellungen. Auch dabei ist der Einfluß der Ernährung nicht von der Hand zu weisen.
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04.11.2012, 15:31
Beitrag: #75
RE: Ist die Evolution des Menschen abgeschlossen?
(04.11.2012 14:52)Renegat schrieb:  Zur Knochendicke, Robustheit des Körpersbaus könnte man theoretisch 12 000 Jahre alte Skelette der Jäger/Sammler mit ca. 6000 Jahre alten Bauernskeletten vergleichen. Da mögen etliche J/S größer gewesen sein, vielleicht sind auch einzelne Knochen dicker. Aber wieviele Skelette hat man weltweit gefunden? Sind die signifikant?

Dass die Menschen mit Beginn der Landwirtschaft kleiner und zarter heranwuchsen, leuchtet mir durch Mangelphasen soweit ein.
Trotzdem haben wir noch heute weltweit die gesamte Ausprägungspalette von großgewachsenen Leptosomen über dickknochige Pykniker bis zu eher zierlichen Typen, sogar bei heutigen Jäger/Sammlern.
Die unterschiedliche Verteilung kann ich mir gut mit Gendrift und Isolation erklären, die wiederum durch Kontakte auflösbar war und ist.

Irgendwo habe ich mal gelesen, dass die aktuellen Gewichtsprobleme, die bei den Nachfahren der pazifischen Seefahrer auf Inseln wie Hawai verstärkt vorkommen, dadurch verursacht wird, dass nur diejenigen die langen, entbehrungsreichen Seefahrten überlebt hatten, die gute Nahrungsverwerter waren, weil sie von ihren Fettpölsterchen länger zehren konnten. Ein Vorteil bei Hungerphasen wird zu einem Nachteil bei unseren heutigen Ernährungsgewohnheiten. Diesen Trend zur Fettleibigkeit bei "Bauernschlagnachkommen" kann man eigentlich auch weltweit beobachten.

Ein besondere Fragestellung ist die Entwicklung des Gesichtsaufbaus, besonders des Unterkiefers. Da gibt es ja alle möglichen Theorien, von der unterschiedlichen Beanspruchung des Kauapparats bis zu Zahnstellungen. Auch dabei ist der Einfluß der Ernährung nicht von der Hand zu weisen.
Diese signifikanten Vergleiche gibt es durchaus, wobei man natürlich die gleiche Region nehmen muss. Es ist ja nicht wie bei den frühen Hominiden mit ihrer dürftigen Fundlage, sondern man kann ganze Gräberfelder mit zum Teil hunderten Bestattungen untersuchen.

Jäger und Sammler müssen zwar nicht immer wie der junge Schwarzenegger aussehen, waren aber überall größer und kräftiger als ihre hungerleidenden neolithischen direkten Nachfahren. Und Pygniker wirst du unter ihnen nicht finden, jedenfalls nicht bei den Männern.

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04.11.2012, 18:09
Beitrag: #76
RE: Ist die Evolution des Menschen abgeschlossen?
Ganz ehrlich gesagt stört mich so ein bißchern der Gedanke daran, daß ihr anscheinend davon ausgeht, daß die Jäger und Sammler immer gut genährt waren.
Ist diese Vorstellung denn realistisch? Auch die Jäger und Sammler müssen Mangelzeiten gekannt haben. Denn auch vor 10.000 Jahren war das Nahrungsangebot jahreszeitlichen Schwankungen unterworfen- nicht nur für den Menschen, sondern natürlich auch für das jagbare Wild...Ein Reh hat im Winter sicher weniger lange gesättigt als im Herbst... Mal abgesehen davon, daß es wenig "dazu" gab..

Selbst denken ist nicht selbstsüchtig. Wer nicht selbst denkt, denkt überhaupt nicht
Oscar Wilde
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04.11.2012, 18:10
Beitrag: #77
RE: Ist die Evolution des Menschen abgeschlossen?
Erst mit dem Ackerbau wurde Nahrung effektiv kalkulierbar.

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die globalisierte Welt als eine Ansammlung von Zitaten zu erleben.

Doug Mack
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04.11.2012, 18:14
Beitrag: #78
RE: Ist die Evolution des Menschen abgeschlossen?
"Mangel" kann sich demnach nicht auf die Nahrungsmittelmenge, sondern allenfalls auf die Nahrungsmittelzusammensetzung beziehen... Gibt es da etwas, das definitiv nachgewiesen ist?

Selbst denken ist nicht selbstsüchtig. Wer nicht selbst denkt, denkt überhaupt nicht
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04.11.2012, 18:30
Beitrag: #79
RE: Ist die Evolution des Menschen abgeschlossen?
(04.11.2012 18:14)Bunbury schrieb:  "Mangel" kann sich demnach nicht auf die Nahrungsmittelmenge, sondern allenfalls auf die Nahrungsmittelzusammensetzung beziehen... Gibt es da etwas, das definitiv nachgewiesen ist?

So ganz einfach ist das weltweit gar nicht zu beantworten.
Da wir aber immer auf Nahost und Europa starren, könnte man sagen, dass der Anteil von Getreidekörnern und Samen im Laufe der Neolithisierung größer wurde.
Das erkennt man an den Zähnen, die stärker abgenutzt werden durch Getreidenahrung versetzt mit Steinchen.
Die größere Ernährungssicherheit führte beim einzelnen nicht zu einer Verbesserung der Gesundheit, sondern insgesamt zu einer viel höheren Vermehrungsrate. Kinder waren erwünschte Arbeitskräfte. Je mehr Leute in der arbeitsintensiven Landwirtschaft tätig waren, desto besser die Ernährungssicherheit.

Die Jäger/Sammler dagegen waren abhängig vom Nahrungsangebot der Umwelt, was kaum zu ihren Gunsten zu beeinflussen war.
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05.11.2012, 02:24
Beitrag: #80
RE: Ist die Evolution des Menschen abgeschlossen?
Im Gegenteil: Landwirtschaft erfordert Sesshaftigkeit und Vorratshaltung. Bei Missernten steht im Winterhalbjahr die Existenz der Gemeinschraft auf dem Spiel, man kann nicht einfach so weiterziehen, sondern muss erstmal wieder neu pflanzen und bis zur nächsten Ernte warten. Bis dahin kann es zu spät sein.
Jäger sind da viel mobiler, sie folgen eventuell der Beute und im Winter bzw. in der Trockenzeit jagt es sich sogar noch besser. Die Gefahr des Hungertodes ist bei ihnen längst nicht so groß. Selbst die Khoisan in der kargen Kalahari brauchen im Schnitt nur 4-5 Stunden täglich zur Nahrungsbeschaffung (lt. Eibl-Eibesfeldt). Von solchen "Arbeitszeiten" kann ein heutiger Bürohengst und erst recht ein jungsteinzeitlicher Bauer nur träumen.

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