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Ist die Evolution des Menschen abgeschlossen?
28.10.2012, 20:37
Beitrag: #21
RE: Ist die Evolution des Menschen abgeschlossen?
(28.10.2012 16:54)Renegat schrieb:  Bei den Bakterien und Viren arbeitet die Evolution gegen uns, die wirkt bei denen wegen der viel schnelleren Generationenfolge nämlich noch. Deshalb wirken manche Antibiotika nicht mehr oder nur unzureichend, weil die Bakterien schneller sind mit der Anpassung als der medizinische Fortschritt.
Erstmal sollte der Mensch die Demut haben festzustellen, dass nicht wir die Antibiotika machen, sondern zumeist auf von pilzen, Pflanzen oder anderen Bakterien entwickelte Abwehrstoffe zurückgreifen. Rein synthetische Antibiotika sind selten und unfassbar schwer zu entwickeln. Man müsste dafür Millionen Verbindungen durchspielen. Allenfalls Modifikation von Antibiotika ist denkbar und wird durchgeführt. Viele Wissenschaftler denken allzu selbstbewusst.
In dem Zusammenhang ist es geradezu tragisch was an Pflanzen- und v. a. Pilzarten vernichtet wird. All diese könnten wahnsinniges medizinisches Potenzial haben. Millionen Jahre hatten sie Zeit es zu entwickeln.

Ganz so pessimistisch musst Du aber auch nicht sein. Der medizinische (eig. biochemische) Fortschritt ist auch nicht so wehrlos. Es werden ganz andere Ansatzpunkte entwickelt.


(28.10.2012 18:05)Bunbury schrieb:  ja, gerade das Problem mit den Antibiotika Resistenzen sollte zu denken geben. Eine Zeitlang schien es, als würde die Schulmedizin den Sieg davon tragen, aber momentan könnte man sagen "The Empire strikes back". Neue Methoden sind nicht in Sicht.
Naaajaaa. Ganz so ist es auch nicht.

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28.10.2012, 21:07
Beitrag: #22
RE: Ist die Evolution des Menschen abgeschlossen?
Gut, dann präzisieren wir etwas- neue Methoden gibt es im Ansatz, aber bis zur klinischen Erprobung dauert es noch ein Weilchen.
Ist die Frage, wer den Wettlauf gewinnt... Daß es die Menschen sind, steht noch nicht fest.

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29.10.2012, 00:57
Beitrag: #23
RE: Ist die Evolution des Menschen abgeschlossen?
(28.10.2012 21:07)Bunbury schrieb:  Gut, dann präzisieren wir etwas- neue Methoden gibt es im Ansatz, aber bis zur klinischen Erprobung dauert es noch ein Weilchen.
Ist die Frage, wer den Wettlauf gewinnt... Daß es die Menschen sind, steht noch nicht fest.

Man testet auch primär völlig andere Ansätze. Zur Zeit ist es zum Beispiel relativ aussichtsreich, dass man genmanipulierte Mückenmännchen ins Spiel bringt. Mücken haben die Eigenschaft, dass sich Weibchen besonders gern mit außergewöhnlichen Männchen paaren. Diese sind dann insofern genmanipuliert, dass Larven aus einer Partnerschaft zwischen beiden vor dem Erwachsenwerden absterben.
Da die Mücke viele Krankheiten überträgt, und diesen Mikroorganismen so der Wirt fehlt, ist das durchaus aussichtsreich und zeigt erste Erfolge.

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29.10.2012, 01:08
Beitrag: #24
RE: Ist die Evolution des Menschen abgeschlossen?
(29.10.2012 00:57)Viriathus schrieb:  
(28.10.2012 21:07)Bunbury schrieb:  Gut, dann präzisieren wir etwas- neue Methoden gibt es im Ansatz, aber bis zur klinischen Erprobung dauert es noch ein Weilchen.
Ist die Frage, wer den Wettlauf gewinnt... Daß es die Menschen sind, steht noch nicht fest.

Man testet auch primär völlig andere Ansätze. Zur Zeit ist es zum Beispiel relativ aussichtsreich, dass man genmanipulierte Mückenmännchen ins Spiel bringt. Mücken haben die Eigenschaft, dass sich Weibchen besonders gern mit außergewöhnlichen Männchen paaren. Diese sind dann insofern genmanipuliert, dass Larven aus einer Partnerschaft zwischen beiden vor dem Erwachsenwerden absterben.
Da die Mücke viele Krankheiten überträgt, und diesen Mikroorganismen so der Wirt fehlt, ist das durchaus aussichtsreich und zeigt erste Erfolge.

Vielleicht , vielleicht, ich bin da nicht so sicher, ob man damit die Mücken dezimieren kann.
Und gerade die Mücken, die wissen doch auf alles eine Antwort.Huh

Mir fallen dazu die Spezialmarienkäfer ein, die man für die biologische Schädlingsbekämpfung in den Gewächshäusern eingeführt hat. Inzwischen sind die längst ausgebrochen und gerade wieder dabei, sämtliche Fensterritzen für die Überwinterung zu besetzen. Wesentlich weniger Blattläuse kann ich nicht feststellen.
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29.10.2012, 09:18
Beitrag: #25
RE: Ist die Evolution des Menschen abgeschlossen?
Stimmt, ich bin da auch nicht wirklich zuversichtlich.
Zumal gerade die Gentechnik ganz gerne dazu führt, daß man den teufel mit Beezelbub austreibt.
So weit, daß die kompletten Wechselwirkungen und Genkombinationen überschauen können, sind die Wissenschaftler noch nicht.
Um es mal metaphorisch zu saen- das ist ja so, als würde man Drittklässer an den Faust ranlassen.
Es gibt sicher teilbereiche, die sie verstehen. Ob sie genug davon verstehen, um es zu einem nur positiven Ende zu führen, davon bin ich nun leider gar nicht überzeugt...

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29.10.2012, 10:50
Beitrag: #26
RE: Ist die Evolution des Menschen abgeschlossen?
(29.10.2012 09:18)Bunbury schrieb:  Stimmt, ich bin da auch nicht wirklich zuversichtlich.
Zumal gerade die Gentechnik ganz gerne dazu führt, daß man den teufel mit Beezelbub austreibt.
So weit, daß die kompletten Wechselwirkungen und Genkombinationen überschauen können, sind die Wissenschaftler noch nicht.
Die Gefahren der Gentechnik überschaue ich noch nicht. Im Prinzip sollte sie so arbeiten wie die Evolution und später die Pflanzen- und Tierzucht.
Durch die Evolution wurden bestimmte Eigenschaften gefördert, indem ihre Träger zu einer erhöhten Fortpflanzungsrate kamen. So verstehen wir die natürliche Auslese. Zusätzlich könnte man biologisch diskutieren, ob nicht andere Mechanismen stärker griffen und greifen, führt hier aber zu weit.
Als der Mensch vor 10000 Jahren begann, Nutzpflanzen und Haustiere zu züchten, las er zuerst unbewußt, später bewußt bestimmte Eigenschaften der Pflanzen und Tiere nach seinen Bedürfnissen aus. Diese Nutzpflanzen und Haustiere sind idR ohne Schutz und Pflege des Menschen nicht mehr überlebensfähig. Je nützlicher sie wurden, desto mehr büßten sie die Eigenschaften ein, die ihnen ein Überleben und Fortpflanzen in der freien Natur ermöglicht hatten.
Diese selbständige Überlebenskraft brauchten sie ja nicht mehr, da der Mensch sie gegen Feinde aus der freilebenden Natur verteidigte.
Die Gentechnik möchte diesen Ausleseprozeß nachstellen, im Prinzip ist dagegen nichts einzuwenden. Was mich beunruhigt, ist die Geschwindigkeit. Mit der Zucht hatte die Menschheit 10000 Jahre Zeit, die Auswirkungen zu beobachten und durch Rückkreuzung zu korrigieren. Gentechnik wird seit ca 20 Jahren betrieben, viele Eigenschaften liegen auf mehreren Genabschnitten, die Wirkweise ist nicht leicht durchschaubar. Generationsfolgen bei Pflanzen und Kleinstlebewesen sind zwar kurz, trotzdem beunruhigt mich die Hektik, mit der diese Typen in die Umwelt entlassen werden. Kann man wirklich simulieren, wie die Maispopulation in 50 Jahren aussehen wird?
Schon die beschleunigte, konventionelle Nutzpflanzen- und Tierzucht der letzten 50 Jahre, forciert durch die Industriealisierung der Landwirtschaft, hat dazu geführt, dass der Mensch immer stärkere Geschütze auffahren mußte, um seine Schützlinge zu verteidigen. Ein Arsenal von Pestiziden, Herbiziden, Düngemitteln wird über die Industriefelder gegossen. In den Hochleistungsställen verabreicht man vorsorglich Medikamente, damit die Nutztiere bis zur Schlachtreife durchhalten.
Das ist zwar schlimm aber noch korrigierbar, weil diese Wesen sich in der Natur kaum fortpflanzen können. Noch gibt es außerdem in ärmeren Ländern, Nutztiere und -pflanzen, die wesentlich robuster sind, so dass wir umkehren könnten.
Wenn aber diese Schwäche und Schutzbedürftigkeit durch Genmanipulation aufgehoben würde und sich diese Arten frei fortpflanzen, können wir garantieren, dass z.B. dieser Mais uns langfristig nützlich ist?

(29.10.2012 09:18)Bunbury schrieb:  Um es mal metaphorisch zu saen- das ist ja so, als würde man Drittklässer an den Faust ranlassen.
Es gibt sicher teilbereiche, die sie verstehen. Ob sie genug davon verstehen, um es zu einem nur positiven Ende zu führen, davon bin ich nun leider gar nicht überzeugt...
Der unbedingte Glaube an die Wissenschaft hat gelitten.
Gerade wenn ich an die Mücken denke. Sollten die nicht schon vor ca. 40 Jahren ausgerottet werden, durch großflächigen Kampfmitteleinsatz von DDT.Sad
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29.10.2012, 15:58
Beitrag: #27
RE: Ist die Evolution des Menschen abgeschlossen?
(29.10.2012 01:08)Renegat schrieb:  Vielleicht , vielleicht, ich bin da nicht so sicher, ob man damit die Mücken dezimieren kann.
Und gerade die Mücken, die wissen doch auf alles eine Antwort.Huh
Nun, die ersten Feldversuche waren sehr erfolgreich.

(29.10.2012 01:08)Renegat schrieb:  Mir fallen dazu die Spezialmarienkäfer ein, die man für die biologische Schädlingsbekämpfung in den Gewächshäusern eingeführt hat. Inzwischen sind die längst ausgebrochen und gerade wieder dabei, sämtliche Fensterritzen für die Überwinterung zu besetzen. Wesentlich weniger Blattläuse kann ich nicht feststellen.
Na, das ist jetzt aber schwache Argumentation. Natürlich merkst Du weniger Blattläuse, sie waren ja auch für Gewächshäuser gedacht. Außerdem war das eine asiatische Art, die sich jetzt hier ungeniert verbreiten kann. Ein Neobiot, ähnlich wie dem Waschbär. Also eine andere Baustelle.

(29.10.2012 09:18)Bunbury schrieb:  Stimmt, ich bin da auch nicht wirklich zuversichtlich.
Zumal gerade die Gentechnik ganz gerne dazu führt, daß man den teufel mit Beezelbub austreibt.
So weit, daß die kompletten Wechselwirkungen und Genkombinationen überschauen können, sind die Wissenschaftler noch nicht.
Um es mal metaphorisch zu saen- das ist ja so, als würde man Drittklässer an den Faust ranlassen.
Es gibt sicher teilbereiche, die sie verstehen. Ob sie genug davon verstehen, um es zu einem nur positiven Ende zu führen, davon bin ich nun leider gar nicht überzeugt...
Nun muss man halt abwägen. Eine Mückenplage im West-Nil-Fieber oder Malariagebiet ist halt auch nicht frei vom teuflischen Charakter. Jedenfalls bekommt der Teufel in solchen Gegenden effektiv viele Seelen.
Grundsätzlich halte ich diese Anwendung für eine der wenigen gentechnischen, die durchaus beachtenswert sind. Zumal wenn keine Arnei gefunden wird. Man behandelt halt die Ursache, sowas ist immer günstig.
War aber auch nur als Beispiel genannt, das man nicht völlig ohne Ideen darsteht.

(29.10.2012 10:50)Renegat schrieb:  Die Gefahren der Gentechnik überschaue ich noch nicht. Im Prinzip sollte sie so arbeiten wie die Evolution und später die Pflanzen- und Tierzucht.
Durch die Evolution wurden bestimmte Eigenschaften gefördert, indem ihre Träger zu einer erhöhten Fortpflanzungsrate kamen. So verstehen wir die natürliche Auslese.
Wird gerne behauptet, dass es eigentlich nur beschleunigte Züchtung ist. Trifft in meinen Augen aber nicht zu. Denn niemals wäre es durch Züchtung zu erreichen Gene von anderen Organismen einzubringen. Das geht nur technisch und da liegt der Hase im Pfeffer.


(29.10.2012 01:08)Renegat schrieb:  Was mich beunruhigt, ist die Geschwindigkeit. Mit der Zucht hatte die Menschheit 10000 Jahre Zeit, die Auswirkungen zu beobachten und durch Rückkreuzung zu korrigieren. Gentechnik wird seit ca 20 Jahren betrieben, viele Eigenschaften liegen auf mehreren Genabschnitten, die Wirkweise ist nicht leicht durchschaubar. Generationsfolgen bei Pflanzen und Kleinstlebewesen sind zwar kurz, trotzdem beunruhigt mich die Hektik, mit der diese Typen in die Umwelt entlassen werden. Kann man wirklich simulieren, wie die Maispopulation in 50 Jahren aussehen wird?
That's the main problem. Das denke ich auch. man kann es halt nicht rückgängig machen. Es ist etwas anderes in einem Labor a la Curie mit hochgefährlichen Röntgenstrahlen zu experimientieren, die aber immer noch räumlich begrenzt sind, als Freifeldexperimente in der Natur zu machen, die man nicht eingrenzen kann. Das ist in meinen Augen der Punkt der das Argument "die Forschung hat immer was gewagt" widerlegt.

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29.10.2012, 16:19
Beitrag: #28
RE: Ist die Evolution des Menschen abgeschlossen?
Richtig. Und deswegen ist die Gentechnik auch mit Vorsicht zu genießen. Das meinte ich mit der Metapher, das die Gentechniker von heute Drittklässler sind, denen man den Faust zu lesen gibt.
Wir haben bei allem technologischen Fortschritt noch überhaupt keine Ahnung, was Wechselwirkungen anbetrifft.
Das gilt im übirgen auch für deine Mücke.
Es ist sicherlich erstrebenswert, ein Bakterium oder einen Virus auszurotten- sofern das möglich ist.
Aber schon der Versuch, ein Insekt auszurotten, das dieses Bakterium oder diesen Virus trägt, ist vermutlich sehr gewagt. Denn letztendlich weiß keiner so genau, ob und wenn wo was in der Kette fehlt, wenn es dieses Insekt nicht mehr gibt.
Einstein hat mal behauptet, wenn die Bienen aussterben,dauerte es nur vier Jahre, bis der Mensch ebenfalls verschwunden wäre. Ich habe keine Ahnung, auf was er diese Aussage gründete oder ob sie mittlerweile widerlegt ist. Aber was macht uns alle immer so sicher, daß wir genug wissen, um mit Sicherheit ausschließen zu können, daß die Ausrottung eines Insektes gar keine Auswirkungen auf uns haben wird?

Unsere Wissenschaft von heute hat mittlerweile ein ungeheures Detailwissen, bis in den Nanobereich hinein. Aber was die großen Zusammenhänge angeht, könnte es ruhig noch ein bißchen mehr sein...

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29.10.2012, 16:23
Beitrag: #29
RE: Ist die Evolution des Menschen abgeschlossen?
(29.10.2012 01:08)Renegat schrieb:  Mir fallen dazu die Spezialmarienkäfer ein, die man für die biologische Schädlingsbekämpfung in den Gewächshäusern eingeführt hat. Inzwischen sind die längst ausgebrochen und gerade wieder dabei, sämtliche Fensterritzen für die Überwinterung zu besetzen. Wesentlich weniger Blattläuse kann ich nicht feststellen.
(29.10.2012 15:58)Viriathus schrieb:  Na, das ist jetzt aber schwache Argumentation. Natürlich merkst Du weniger Blattläuse, sie waren ja auch für Gewächshäuser gedacht. Außerdem war das eine asiatische Art, die sich jetzt hier ungeniert verbreiten kann. Ein Neobiot, ähnlich wie dem Waschbär. Also eine andere Baustelle.
Stimmt, technisch ist das eine andere Baustelle. Die asiatischen Käfer zeigen aber, wie schwer es ist, Systeme dicht und kontrollierbar zu halten.
Im Gewächshaus mögen sie funktionieren, in der freien Natur scheinen sie eine höhere Vermehrungsrate zu haben als die einheimischen Marienkäfer. Die genauen Auswirkungen will ich jetzt nicht recherchieren, ich beobachte sie erst seit 3-4 Jahren. Wie er sich genau auf das Gleichgewicht der verschiedenen Insektenpopulationen auswirkt, wird sich noch zeigen. http://de.wikipedia.org/wiki/Asiatischer...k%C3%A4fer


(29.10.2012 15:58)Viriathus schrieb:  Nun muss man halt abwägen. Eine Mückenplage im West-Nil-Fieber oder Malariagebiet ist halt auch nicht frei vom teuflischen Charakter. Jedenfalls bekommt der Teufel in solchen Gegenden effektiv viele Seelen.
Grundsätzlich halte ich diese Anwendung für eine der wenigen gentechnischen, die durchaus beachtenswert sind. Zumal wenn keine Arnei gefunden wird. Man behandelt halt die Ursache, sowas ist immer günstig.
War aber auch nur als Beispiel genannt, das man nicht völlig ohne Ideen darsteht.
Das stimmt schon, wenn es eine Möglichkeit gäbe, die Mücken zu dezimieren, hätte das viele Vorteile.
Wie gesagt, bin ich bei den Mücken besonders skeptisch, weil ich den Eindrück habe, dass sie die Abwehrmaßnahmen der letzten Jahrzehnte eher gestärkt haben, was ich bei Gifteinsatz logisch finde.

Daneben überlege ich immer noch, was passieren würde, wenn es wirklich gelänge, die Mücken komplett auszurotten. Im Moment fällt mir kein Mückennutzen ein und das kann doch eigentlich nicht sein?
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29.10.2012, 16:32
Beitrag: #30
RE: Ist die Evolution des Menschen abgeschlossen?
(29.10.2012 16:23)Renegat schrieb:  Daneben überlege ich immer noch, was passieren würde, wenn es wirklich gelänge, die Mücken komplett auszurotten. Im Moment fällt mir kein Mückennutzen ein und das kann doch eigentlich nicht sein?

Vielleicht besteht der Mückennutzen ja tatsächlich darin, den Virus oder das Bakterium zu übertragen, und in gar nichts sonst.
Tatsache ist- wir haben keine Ahnung, warum es Mücken gibt. Sollte man nicht vielleicht erst einmal ausschließen, daß sie nicht vielleicht doch einen Nutzen haben, den wir hier halt nicht sehen?

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29.10.2012, 16:49
Beitrag: #31
RE: Ist die Evolution des Menschen abgeschlossen?
(29.10.2012 16:32)Bunbury schrieb:  Vielleicht besteht der Mückennutzen ja tatsächlich darin, den Virus oder das Bakterium zu übertragen, und in gar nichts sonst.
Das kann gut sein, die Folgen der Übertragung sind bekannt.
Malaria ist ja nur eine Krankheit, die von Mücken übertragen wird. Es muß weitere bei Tieren geben. Es ist ein ziemlich kompliziertes Wirtssystem, dass sich über Jahrmillionen eingespielt hat.
Pest und Pocken haben wir ausgerottet, ohne dass es Nachteile zu geben scheint. Die Menschheit ist dadurch aber nicht weniger von Krankheiten bedroht, denn es sind neue hinzugekommen, wie HIV.
Vielleicht dienen die Bakterien, Viren und damit die Mücken dazu, die menschliche und die tierischen Populationen in Schach zu halten.

(29.10.2012 16:32)Bunbury schrieb:  Tatsache ist- wir haben keine Ahnung, warum es Mücken gibt. Sollte man nicht vielleicht erst einmal ausschließen, daß sie nicht vielleicht doch einen Nutzen haben, den wir hier halt nicht sehen?
Und falls sie tatsächlich keinen Nutzen haben, wer könnte danach ihre biologische Nische besetzen und sich stärker vermehren?
Vielleicht die Zecken, andere Stechfliegen?
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29.10.2012, 20:29
Beitrag: #32
RE: Ist die Evolution des Menschen abgeschlossen?
(29.10.2012 16:19)Bunbury schrieb:  Richtig. Und deswegen ist die Gentechnik auch mit Vorsicht zu genießen. Das meinte ich mit der Metapher, das die Gentechniker von heute Drittklässler sind, denen man den Faust zu lesen gibt.
Wir haben bei allem technologischen Fortschritt noch überhaupt keine Ahnung, was Wechselwirkungen anbetrifft.
Aufpassen muss man aber bei der Debatte auch in die andere Richtung. Wenn die Natur der Faust ist, und der Wissenschaftler der Drittklässler, was ist das der Laie? Nur als Hinweis.
Die Debatte ist in beiden Richtungen unsachlich.

(29.10.2012 16:19)Bunbury schrieb:  Aber schon der Versuch, ein Insekt auszurotten, das dieses Bakterium oder diesen Virus trägt, ist vermutlich sehr gewagt. [/qoute]
Langsam, langsam. Von Ausrotten kann keine Rede sein. Präzise: Im vorliegenden Fall werder sterile Männchen ausgesetzt mit denen sich verpaart wird, sodass die Larven absterben. Das heißt, dass es weit weniger Mücken gibt, nicht dass diese Aussterben. Aber diese wenigen können enorme Effekte haben. Etwa das seuchenartige Ausbreitung der Krankheit nur lokal auftritt und somit leichter beherrschbar ist. Etwa weil dann genügend Arzneimittel verfügbar sind.
Dabei sollte man auch bedenken, dass wir solche Ausmaße die Krankheiten in den Tropen zum Teil haben nicht kennen. Da sterben Menschen, für die Menschen dort ist es zynisch über ein paar lebensunfähige Mücken zu debattieren.


[quote='Renegat' pid='12975' dateline='1351520592']
Stimmt, technisch ist das eine andere Baustelle. Die asiatischen Käfer zeigen aber, wie schwer es ist, Systeme dicht und kontrollierbar zu halten.
Im Gewächshaus mögen sie funktionieren, in der freien Natur scheinen sie eine höhere Vermehrungsrate zu haben als die einheimischen Marienkäfer. Die genauen Auswirkungen will ich jetzt nicht recherchieren, ich beobachte sie erst seit 3-4 Jahren. Wie er sich genau auf das Gleichgewicht der verschiedenen Insektenpopulationen auswirkt, wird sich noch zeigen. http://de.wikipedia.org/wiki/Asiatischer...k%C3%A4fer
Ein klassisches Globalisierungsproblem. Ähnlcihes lässt sich bei verschiedenen Muscheln beobachten, die einheimische Arten verdrängen und durch die Schiffe durch die ganze Welt befördert werden. Balastwasser ist hier das Stichwort. Globalisierung betrifft natürlich auch die Natur. Was die Problematik angeht, hast Du natürlich recht.


(29.10.2012 15:58)Viriathus schrieb:  Das stimmt schon, wenn es eine Möglichkeit gäbe, die Mücken zu dezimieren, hätte das viele Vorteile.
Wie gesagt, bin ich bei den Mücken besonders skeptisch, weil ich den Eindrück habe, dass sie die Abwehrmaßnahmen der letzten Jahrzehnte eher gestärkt haben, was ich bei Gifteinsatz logisch finde.
Dezimiert ist das richtige Wort.
Wenn Du aber Gifteinsatz (zu Recht) ablehnst, dann müsstest Du alternativen Methoden ja eigentlich offen gegenüber stehen.
Denn auch den Aspekt gilt es zu beachten.
Die Alternative zur genannten Methode ist Gift. Gift schädigt auch andere Insekten, während genannte Methode erstmal nur Mücken trifft.
Ihr seht, es ist schnell gar nicht mehr so einfach Gentechnik per se zu verteufeln. Die Debatte leidet daran, dass die eine Seite stets glorifiziert, die andere eine fast ideologische Verteufelung betreibt. Günstig wäre eine sehr skeptische, aber ergebnisoffene Haltung, die zwischen den verschiedenen Anwendungsgebieten unterscheidet.
Und ein weiteres Beispiel anzubringen, wo dieser Glaubenskampf fatale Auswirkungen hat. So ist es etwas völlig anderes hierzulande genmanipulierten Mais anzubauen, als etwa genmanipulierte Gerste. Der Mais stammt nicht aus Europa, ergo gibt es hier keine nahen Verwandten. Das Gen bleibt also im Mais (zwar im gesamten Mais, weil frei halten geht in meinen Augen nicht, auch hier muss also genau nachgedacht werden, aber es ist eben im Mais). Die Gerste wiederrum hat hierzulande wildwachsene Verwandtschaft. Ungleich schärfer muss hier abgewägt werden, eben weil das Gen durchaus die Art überspringen könnte. Dann wäre es auch in der Naturladschaft, nicht nur in den Kulturpflanzen. Ein massiver Unterschied. Das wissen die wenigstens, weil die Debatte gar nicht soweit kommt.

(29.10.2012 15:58)Viriathus schrieb:  Daneben überlege ich immer noch, was passieren würde, wenn es wirklich gelänge, die Mücken komplett auszurotten. Im Moment fällt mir kein Mückennutzen ein und das kann doch eigentlich nicht sein?
Wenn ich euch mal angreifen darf, es ist schon enorme menschliche Arroganz einer Art Nutzen zu- oder abzusprechen. Warum sollte das für ihre Daseinsberechtigung eine Rolle spielen.
Ich kann euch aber sagen, dass die Mücken enormen Sinn für die Ökosysteme haben. Ganz simpel als futter für enorm viele Tierarten, besonders Vögel. U. a. auch Zugvögel, die wir hier nur im Sommer sehen.
Ausrotten sollte man Tiere nie, im vorliegenden Fall reduziert man sie ja aber nur. Ob der Eingriff ins Ökosystem dann akzeptabel ist muss abgewägt werden, dabei spielen aber massive Faktoren eine Rolle: Ökosystem, Menschen deren Leben man retten könnte, generelle Verantwortung und Überlegungen ob man ins Genom eingreifen darf/soll etc. Sehr diffizil und keineswegs geeignet für schnelle Urteile.

(29.10.2012 16:49)Renegat schrieb:  Pest und Pocken haben wir ausgerottet, ohne dass es Nachteile zu geben scheint. Die Menschheit ist dadurch aber nicht weniger von Krankheiten bedroht, denn es sind neue hinzugekommen, wie HIV.
Vielleicht dienen die Bakterien, Viren und damit die Mücken dazu, die menschliche und die tierischen Populationen in Schach zu halten.
Zynisch: Du meinst die Population in Entwicklungsländern?
Will dich keineswegs angreifen, aber wenn man das zu Ende denkt, kommt man an diesen Punkt.

Übrigens ist ein Grundprinzip der Evolution ja erstmal, dass es nur einen Sinn gibt: Sein Erbgut weiterzugeben. Das gilt für das bakterium wie auch für Viren, wenngleich sie keine echten Lebewesen sind.
Klappt das überlebt eine Krankheit oder eine Art, klappt es nicht stirbt sie aus.
Was übrigens interessant ist, ist das besonders tödliche und heftige Krankheiten evolutionär eher benachteiligt sind. Niemandem nützt es wenn der Wirt tot ist, bevor man sich auf andere übertragen kann. Man stirbt als Bakterium mit dem Wirt. Darum sind viele besonders tödliche Krankheiten auch oft regional begrenzt. Die Leute sterben zu schnell weg, als dass sich eine Epidemie entwickeln könnte.
Was ich da besonders spannend finde sind Wurmparasiten, z. B. der Fuchsbandwurm. Für den ist der Mensch ein Fehlwirt, damit kommt der Wurm nicht klar und der Mensch wird krank. Für den Wurm ist das ebenso fatal, weil er nicht richtig, in Ruhe wachsen kann. Ein hund oder Fuchs wird mit ihm keine Beschwerden haben. Der Krankheitserreger kann also mit dem Effekt selbst nicht zufrieden sein. Big Grin

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29.10.2012, 20:44
Beitrag: #33
RE: Ist die Evolution des Menschen abgeschlossen?
(28.10.2012 11:35)solon schrieb:  @Annatar, der Homo sapiens hat die meiste Zeit bisher in verhältnismässiger "Ruhe" verbracht (Afrika), erst die Ausbreitung über verschiedene Kontinente und die Anpassung an verschiedenste Verhältnisse und den daraus entstandenen Veränderungen wie später Sesshaftigkeit, Ackerbau etc. haben einen Evoltionssprung erzeugt, der vorher so in der Natur oder vorher beim Menschen nicht nachgewiesen werden konnte.
Was allerdings an den biologischen Voraussetzungen liegt. Ohne unser Gehrin wären wir dazu nie in der Lage gewesen.
(28.10.2012 11:35)solon schrieb:  Richtig, der Mensch ist (noch) im vollsten Maße abhängig von der Natur. Entweder er geht mit Ihr unter oder findet Auswege.
solon
Allein diese Aussage ist ein wiederspruch in sich selbst, denn der Untergang der Natur bedeutet auch, dass alles Leben auf der Erde untergehen würde. Und ohne dieses würde der Mensch auch untergehen.
Denn der Mensch braucht die Natur zum leben!!!!

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29.10.2012, 21:11
Beitrag: #34
RE: Ist die Evolution des Menschen abgeschlossen?
(29.10.2012 16:19)Bunbury schrieb:  Einstein hat mal behauptet, wenn die Bienen aussterben,dauerte es nur vier Jahre, bis der Mensch ebenfalls verschwunden wäre. Ich habe keine Ahnung, auf was er diese Aussage gründete oder ob sie mittlerweile widerlegt ist. Aber was macht uns alle immer so sicher, daß wir genug wissen, um mit Sicherheit ausschließen zu können, daß die Ausrottung eines Insektes gar keine Auswirkungen auf uns haben wird?
Naja die Biene ist schon für den Menschen bedeutender als die Mücke, sie bestäubt immerhin 64% aller Pflanzen auf dieser Welt, aber es kann auch keiner sagen was passiert, wenn die Mücke ausgerottet wird.
Einen ähnlichen Fall gab es mal in der VR China, in den 50er oder 60er Jahren. Damals wollte die KP die Spatzen ausrotten, denn diese fraßen angeblich zu viel Korn von den Feldern. Also wurden sie gejagt, dadurch sehr dezimiert und fast ausgerottet. Es stellt sich sogar zuerst ein Erfolg ein, denn die Ernteerträge stiegen. Nur vermehrten sich nach der Dezimierung der Spatzen die Insekten extrem und es kam zu einer Insektenplage. Um der Insektenplage wieder Herr zu werden müsste die chinesische KP sogar Spatzen aus der UdSSR importieren.
Deswegen sollte der Mensch vorsichtig sein, wenn er in die Ökosysteme der Erde eingreift.

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29.10.2012, 21:16
Beitrag: #35
RE: Ist die Evolution des Menschen abgeschlossen?
(29.10.2012 21:11)Annatar schrieb:  Deswegen sollte der Mensch vorsichtig sein, wenn er in die Ökosysteme der Erde eingreift.

Hast schon recht, möchte aber nochmal provozieren: Gibt es überhaupt ein Ökosystem, welches noch nicht massiv durch den Mensch verändert ist bzw. wird?

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29.10.2012, 21:17
Beitrag: #36
RE: Ist die Evolution des Menschen abgeschlossen?
(29.10.2012 20:29)Viriathus schrieb:  Aufpassen muss man aber bei der Debatte auch in die andere Richtung. Wenn die Natur der Faust ist, und der Wissenschaftler der Drittklässler, was ist das der Laie? Nur als Hinweis.
Die Debatte ist in beiden Richtungen unsachlich.

Eine Metapher dient nie der sachlichen Diskussion, Viriathus, sondern immer nur der Verdeutlichung eines Standpunktes. Wobei ich nicht "Natur" als Faust eingesetzt hätte, sondern "Wissen".

Generell bin ich der Meinung, daß das viele Detailwissen, das unsere Wissenschaftler angehäuft haben und jeden tag aufs neue anhäufen, noch nicht dazu geführt hat, daß sie die Zusammenhänge besser verstehen.

Wenn sie sich dessen bewußt wären, wäre es vermutlich gar kein Problem. Das Problem ist aber, daß sich viele tatsächlich einbilden, daß sie, weil sie im Nanobereich was nachmessen können, auch wirklich das Universum verstanden haben. Und dem ist mitnichten zu.

Ich bin durchaus bereit, einem Wissenschaftler zu vertrauen, der sich der Grenzen der gentechnik bewußt ist. Aber niemals vertraue ich einem, der mir die Gentechnik als Lösung aller Probleme verkaufen will.

Achso, der laie in meiner Metapher ist der, der den Drittklässern beim Vorlesen zuhört und denkt, daß die Kinder schon verstanden haben, was sie da vorlesen...Wink

(29.10.2012 20:29)Viriathus schrieb:  Langsam, langsam. Von Ausrotten kann keine Rede sein. Präzise: Im vorliegenden Fall werder sterile Männchen ausgesetzt mit denen sich verpaart wird, sodass die Larven absterben. Das heißt, dass es weit weniger Mücken gibt, nicht dass diese Aussterben. Aber diese wenigen können enorme Effekte haben. Etwa das seuchenartige Ausbreitung der Krankheit nur lokal auftritt und somit leichter beherrschbar ist. Etwa weil dann genügend Arzneimittel verfügbar sind.
Dabei sollte man auch bedenken, dass wir solche Ausmaße die Krankheiten in den Tropen zum Teil haben nicht kennen. Da sterben Menschen, für die Menschen dort ist es zynisch über ein paar lebensunfähige Mücken zu debattieren.

So, noch mal ganz langsam, weil du es offensichtlich nicht verstehst.
Ein gentechnischer Eingriff zur Dezimierung einer Mückenart ist immer ein Eingriff in bestehendes Ökosystem, auch wenn es nicht zur Ausrottung der Mücke führt.
Das ist der Ansatz, von dem man denken sollte. Die Frage muss erst einmal lauten, was mit dem Ökosystem passiert, wenn man auf diese Weise eingreift. Und erst, wenn man sich sicher ist, daß das, was mit diesem Ökosystem mit reduzierter Mückenzahl passiert, nicht schlimmer ist als das, was man derzeit hat, sollte man so eine Maßnahme durchführen.

Es gibt Mikrobiologen, die z.B. die Auffassung vertreten, daß diese Krankheiten dafür sorgen, daß nicht noch schlimmere Krankheiten häufiger auftreten. Oder überspitzt ausgedrückt- was nutzt es, die Malaria zu bekämpfen, wenn dadurch das tödlichere Marburg-Virus vermehrt auftritt?

Ich weiß nicht, ob solche Überlegungen sinnvoll sind, von Mikrobiologie habe ich wenig Ahnung, ich weiß nur, daß diese Frage wohl auf dem einen oder anderen Symposium gestellt und auch ernstlich diskutiert wurde . (Ich weiß jetzt nicht, ob mit Malaria und Marburg, aber so etwas in der Art war es wohl.)

Wer bin ich da schon, mir ein Urteil darüber anmaßen zu können, was das beste für alle wäre?

Selbst denken ist nicht selbstsüchtig. Wer nicht selbst denkt, denkt überhaupt nicht
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29.10.2012, 21:32
Beitrag: #37
RE: Ist die Evolution des Menschen abgeschlossen?
(29.10.2012 21:16)Viriathus schrieb:  
(29.10.2012 21:11)Annatar schrieb:  Deswegen sollte der Mensch vorsichtig sein, wenn er in die Ökosysteme der Erde eingreift.

Hast schon recht, möchte aber nochmal provozieren: Gibt es überhaupt ein Ökosystem, welches noch nicht massiv durch den Mensch verändert ist bzw. wird?
Vielleicht in der tiefsten Tiefsee oder in Schwefelseen, also dort, wo der Mensch nur schwer hinkommt.

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29.10.2012, 21:42
Beitrag: #38
RE: Ist die Evolution des Menschen abgeschlossen?
(29.10.2012 21:16)Viriathus schrieb:  
(29.10.2012 21:11)Annatar schrieb:  Deswegen sollte der Mensch vorsichtig sein, wenn er in die Ökosysteme der Erde eingreift.

Hast schon recht, möchte aber nochmal provozieren: Gibt es überhaupt ein Ökosystem, welches noch nicht massiv durch den Mensch verändert ist bzw. wird?

Die Frage ist doch nicht, ob der Mensch ein Ökosystem verändert, sondern, mit welcher Gschwindigkeit und in welchem Ausmaß er es tut. Natürlich hat der Mensch von Anfang an in jedes Ökosystem eingegriffen, auf daß er gestoßen ist- die weitestgehend waldlose Heidelandschaft Schottlands ist das Resultat des Wirkens des Menschen.
Aber ein Ökosystem ist letztendlich nie ein geschlossenes System, sondern immer ein offenes, da auf eine von außen einwirkende veränderung reagieren muss.
Bekommt es die zeit dazu und wird das Ökosystem nicht seiner Grundlage beraubt, wird es sich verändern und sich anpassen, aber als System erhalten bleiben. Wird eine zu gravierende Änderung aber zu schnell erwzungen, wird das System mit unvorhersehbaren Folgen kollabieren.
Darum geht es.

Es ist übrigens nicht nur der Mensch, der in Ökosysteme eingreift. Es gibt auch andere Möglichkeiten. (Nur zwei Stichworte: Dinosaurier-Meteorit)
Es ist halt viel eher die Frage, ob das Ökosystem sich nicht dadurch an die veränderung anpaßt, daß es irgendwann den menschen rauswirft...

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29.10.2012, 23:53
Beitrag: #39
RE: Ist die Evolution des Menschen abgeschlossen?
(29.10.2012 16:23)Renegat schrieb:  Daneben überlege ich immer noch, was passieren würde, wenn es wirklich gelänge, die Mücken komplett auszurotten. Im Moment fällt mir kein Mückennutzen ein und das kann doch eigentlich nicht sein?
(29.10.2012 15:58)Viriathus schrieb:  Wenn ich euch mal angreifen darf, es ist schon enorme menschliche Arroganz einer Art Nutzen zu- oder abzusprechen. Warum sollte das für ihre Daseinsberechtigung eine Rolle spielen.
Ich kann euch aber sagen, dass die Mücken enormen Sinn für die Ökosysteme haben. Ganz simpel als futter für enorm viele Tierarten, besonders Vögel. U. a. auch Zugvögel, die wir hier nur im Sommer sehen.
Ausrotten sollte man Tiere nie, im vorliegenden Fall reduziert man sie ja aber nur. Ob der Eingriff ins Ökosystem dann akzeptabel ist muss abgewägt werden, dabei spielen aber massive Faktoren eine Rolle: Ökosystem, Menschen deren Leben man retten könnte, generelle Verantwortung und Überlegungen ob man ins Genom eingreifen darf/soll etc. Sehr diffizil und keineswegs geeignet für schnelle Urteile.
Arrogant schwang sich der Mensch zum Nutzungsberechtigten der Erde auf, das ist die Realität. Die andere Sicht, die allen anderen Lebewesen die gleiche Daseinsberechtigung zubilligt, steht noch ganz am Anfang. Eigentlich wird sie nur erwogen, weil wir durch Übernutzung und andere Eingriffe schon ein paar Mal danebengegriffen haben und ganz langsam etwas vorsichtiger werden. Deshalb ist sogar diese neue Sicht egoistisch begründet, jedenfalls bei den meisten.
Dein Beispiel für den Mückennutzen als Vogelnahrung überzeugt mich aber, besonders im Zusammenhang mit Annatars Spatzen.

(29.10.2012 16:49)Renegat schrieb:  Pest und Pocken haben wir ausgerottet, ohne dass es Nachteile zu geben scheint. Die Menschheit ist dadurch aber nicht weniger von Krankheiten bedroht, denn es sind neue hinzugekommen, wie HIV.
Vielleicht dienen die Bakterien, Viren und damit die Mücken dazu, die menschliche und die tierischen Populationen in Schach zu halten.
(29.10.2012 15:58)Viriathus schrieb:  Zynisch: Du meinst die Population in Entwicklungsländern?
Will dich keineswegs angreifen, aber wenn man das zu Ende denkt, kommt man an diesen Punkt.
Moooment, da hast du falsch zu Ende gedacht. Ich sprach von der gesamten menschlichen und tierischen Population.
Mein Bild ist etwas schwierig zu vermitteln, ganz grob stehen sich die beiden Nutzergruppen Flora und Fauna auf der Erde gegenüber. Zwischen beiden pendelt sich ein gewisses Gleichgewicht ein, abhängig von diversen Umweltfaktoren. Bakterien, Viren und andere Mikroorganismen stehen irgendwo dazwischen, sie schwächen sowohl die Flora als auch die Fauna, rotten sie aber selten ganz aus. Das ist ihre biologische Nische, nur so können sie sich vermehren und vielleicht ist das ihr Nutzen für alle Beteiligten.
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30.10.2012, 11:28
Beitrag: #40
RE: Ist die Evolution des Menschen abgeschlossen?
Die Evolution, also auch die der Menschen, ist nie abgeschlossen, wie es der Name ja auch sagt: die Vererbung von Dingen, aus der die Ahnen biologischen Nutzen oder auch nicht zogen.
So wie jede Spezie das Produkt der Umwelt ist, so wird es auch der Mensch sein, wobei die Überlebensfähigkeit einer Spezie, sich geänderten Umweltbedinungen anzupassen, entscheidend für das Überleben der Spezie ist.
Auch bei den Menschen gab es Spezie, die in ihrer Zeit perfekt an ihre Umwelt angepasst waren, aber ausstarben, als sich diese Umwelt veränderte.

Eine dieser Veränderungen sind z.B. verändertes Essen.

Für viel wichtiger halte ich Veränderungen in den nächsten 1000 bis 10.000 Jahren, in denen sich der Mensch äußerlich kaum verändern wird.
Verändern wird sich die Lebenserwartung, dass heute noch unheilbare Krankheiten geheilt werden können, dass auch aufgrund ihres Alters unbrauchbare Teile des menschlichen Körpers durch Stammzellen wieder erneuert werden können.

Junge, frische Runderneuerte , 200 Jährige Marathonläufer ? wobei die Frage ist, ob auch das Gehirn unter diese Generalerneuerung fällt, ob also die Speicherung des Wissens mit der Zellerneuerung des Gehirns gekoppelt ist.

Ich finde, die Endlichkeit des Menschen, also der Verschleiß der Organe, Extremitäten nach ca. 100 Jahren ist richtig.
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