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Tag der deutschen Einheit .
14.10.2012, 19:23
Beitrag: #61
RE: Tag der deutschen Einheit .
(14.10.2012 16:36)Wallenstein schrieb:  Nur gab es bei den beiden, @solon und @Titus, keine "harten Vergehen".

Nicht mal leichte.

Der Moderator hat ob der divergierenden Meinungen hier keinen leichten Job und macht diesen in Anbetracht dessen sehr gut, wesentlich besser und transparenter als im alten Forum.

Mit dem Begriff "Revanchismus" in Zusammenhang mit meiner Person habe ich allerdings ein massives Problem, das möchte ich nochmals bekräftigt wissen!

(14.10.2012 16:36)Wallenstein schrieb:  Es war z.T. grenzwertig, wenn wir uns darauf einigen könnten.

Ich wüßte ehrlich gesagt nicht was.

(14.10.2012 16:36)Wallenstein schrieb:  Denn eine gewisse Zahl von Aussagen beider sind praxisrelevant und sollten auch diskutabel sein. Immer in den Grenzen des Grundgesetzes.

Ganz deiner Meinung.

(14.10.2012 16:36)Wallenstein schrieb:  Dass manches Argument, egal ob es eines ist oder nicht, nicht unbeantwortet bleiben darf, ist eine andere Sache.

Nicht manche, es bleiben die meisten Argumente unbeantwortet, schlicht weil es außer der Behauptung, dass man sowas in diesem Forum doch nciht sagen könne, schlicht kaumGegenargumente gibt.

(14.10.2012 16:36)Wallenstein schrieb:  Oder glaubst du etwa, dass ein Suebe oder ein Luki - auch wenn dieser gerade wieder mal schwer mit Rätseln beschäftigt ist - richtig große Schweinereien, Geschichtsverfälschungen o.ä. durchgehen lassen würden? Zwei absolut integre und geschichtsbewußte Menschen.

Ja, absolut.

MfG, Titus Feuerfuchs
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14.10.2012, 20:37
Beitrag: #62
RE: Tag der deutschen Einheit .
(14.10.2012 13:12)Viriathus schrieb:  Wenn hier Gebietsverluste beklagt werden, bzw. diese Formulierung sogar noch verteidigt wird, und zusätzlich nach Aufforderung eines Moderators noch extremer weiterverfahren wird.

Vielleicht bin ich ja wirklich zu doof, aber erklär mir doch bitte, warum es schlimm sein soll, den Verlust der Ostgebiete zu bedauern. Schließlich kann das geschehen ohne dass damit Forderungen o.ä gestellt werden.


(14.10.2012 13:12)Viriathus schrieb:  Den ganzen Kontext und Klang von "hündischen" bzw. kuscheden deutschen Politikern, welche teilweise maßgeblichen Anteil an der europäischen Aussöhnung haben um die wir dankbar sein sollten, finde ich zudem schwer erträglich.

Wie aus meinen Posts ev. hervorgegangen ist, bezog sich das nicht auf Kohl, sondern auf seine Nachfolger.
Und ich bleibe bei diese Aussage, die ich u.a. damit begründe, dass man bei Steinbach Kindesweglegung betrieb, statt ihr den Rücken zu stärken, wenn sie durch polnische Politiker und Medien diffamiert wird, dass man sich von Polen dreinreden lässt, wenn man ein Vertriebenzentrum aufbauen will -was eine rein innnerdeutsche Angelegenheit ist- und dass man bein EU-Beitritt Polens -das D mit Milliarden indirekt durch den EU-Länderausgleich fördert- die Situation der Vertriebenen bzw. die Bierut-Dekrete nicht erörtert hat.

MfG, Titus Feuerfuchs
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14.10.2012, 21:48
Beitrag: #63
RE: Tag der deutschen Einheit .
(14.10.2012 17:28)Viriathus schrieb:  Deine Interpretation des Sachverhalts könnte man akzeptieren, wenn es ein normaler Thread wäre um den es hier ginge, oder um einen der sich mit den Folgen des zweiten Weltkriegs ins Ostpreußen befasst.
Vertreibungen darf man gerne thematisieren, das möchte ich betonen. Aber die Plazierung in diesem Thread, lässt arge Zweifel daran aufkommen ob das das Ziel ist.
Denn der Thread heißt: "Tag der Deutschen Einheit". Das ist ein Thema über das es noch sehr viel zu sagen gibt. Ich selbst wollte noch einen längeren Beitrag zum heutigen Zusammenleben schreiben. Einiges hätte ich noch zu sagen gehabt.

Hätte mich interessiert, mehr als dein mit moralinsaurer Larmoyanz geschwängerter Beitrag hier.

Niemand hält dich ab, von der Deutschen Einheit zu schreiben.


(14.10.2012 17:28)Viriathus schrieb:  Dann jedoch setzte das ein, was wir jetzt hier debattieren. Ein Thema zur Deutschen Einheit (!), welche glasklar mit den heutigen Bundesländern, der Fläche der DDR und der BRD, verknüpft ist, wurde missbraucht.

Was heißt hier "missbraucht"??
Nicht du bestimmst, über welche Teilaspekte - und ein solcher sind die Ostgebiete im Zusammenhang mit der Deutschen Einheit- eines Themas diskutiert wird und welche nicht.
Mit deinem Zugang, gewisse Themen als sakrosankt zu sehen, konnte ich noch nie etwas anfangen.

Ausserdem hätte man die Diskussion über die Rolle der Ostgebiete auch in einen eigenen Thread auslagern können.


(14.10.2012 17:28)Viriathus schrieb:  Solon schrieb mit Absicht und bewusster rechtsgerichteter Provokation genau in diesen Thread von den ehemaligen Gebieten des dritten Reichs. Die Verknüpfung zur Deutschen Einheit im Threadtitel ist eindeutig und muss nicht einmal mehr interpretiert werden. Er bringt also die "verlorenen" Ostegebiete in Zusammenhang mit der Einheit. Hier sollte und wurde das Thema im Sinne des Revanchismus (genauere Spezifizierungen des Begriffs sind mir jetzt hier mal kurz egal, jeder weiß was ich meine) fehlgeleitet.

Nein, ich weiß es ehrlich gesagt nicht.

Warum du, nachdem ich auf den Fehler hingewiesen und eine klare Begriffdefinition zitiert habe, weiter bewußt falsche Begriffe verwendest, ist mir schleierhaft.Huh

Wenn ich dein Userdasein nicht schon länger kennen würde, würde ich Bosheit vermuten.
Soviel ich an dir auch zu kritisieren habe, ist aber das etwas, was ich gerade dir nicht vorwerfe, was die Sache noch schleierhafter macht.



(14.10.2012 17:28)Viriathus schrieb:  Die anschließenden Beschwichtungen seitens Solons nehme ich ihm nicht ab. Man mag mir das vorwerfen, allein der Glaube fehlt.

Dass du ihm nicht glaubst, kannst du aber ihm nicht vorwerfen.

(14.10.2012 17:28)Viriathus schrieb:  In der Folge kam durch die schiere Menge an Beiträgen von zwei Usern niemand mehr in die Position das Thema wieder in die richtige Bahn zu lenken.

Und? Wem wirftst du das vor? Niemand wurde daran gehindert, etwas zu posten.

(14.10.2012 17:28)Viriathus schrieb:  Das aber wäre Aufgabe der Moderation gewesen, was sie aber versäumte. Im gegenteil wurde die Intensität nach butterflys Eingreifen sogar danach noch erhöht. kein gutes Zeichen!


Kann ich nicht nachvollziehen. War danach eine ziemlich sachliche Diskussion.

Damit, dass ich mich nicht als Revanchist bezeichnen lassen will, musst du leben.

(14.10.2012 17:28)Viriathus schrieb:  Titus halte ich noch zu Gute, dass er die radikalste Strömung ablehnt und Solon hier sogar widerspricht. Leider merkt er nicht, dass seine toleranz der radikalgemäßigten Strömung (sowohl hier, als auch im Bezug auf Rechtsextremismus) nur die extremistische Bewegung fördert, ihr Gehör verschafft, sein rechtsaußen Kurs, der meist aber noch die Demokratie achtet, sich gegen die Extreme Richtung niemals behaupten wird.[...]


Ich diskutiere mit Menschen aller politischen Coleurs.
Und noch etwas: Du kannst dir sicher sein, dass ich Unrecht entgegentrete, auch und ganz besonders dem von brauner Seite angerichtete.

Ich unterstelle im Gegensatz zu den meisten anderen niemandem Sympathien für den NS, solange nicht eindeutige Fakten (vage Vermutungen reichen nicht!) das Gegenteil beweisen!

Noch etwas: Ich lege wert auf die Feststellung, dass ich die Demokratie nicht "meist" sondern [undefined=undefined]immer[/undefined] achte.

(14.10.2012 17:28)Viriathus schrieb:  Fakt ist, hier sollten die verlorenen Ostgebiete in einem Thema behandelt werden, das die Deutsche Einheit umfasst. Die Intention ist auch ohne meinen ganzen Text oben, eindeutig.

Man muss für derartige Assoziationen, die ja in D usus zu sein scheinen, schon auf eine ziemlich verquere Art denken.

(14.10.2012 17:28)Viriathus schrieb:  Abseits davon habe ich folgendes nie verstanden. Jahrtausendelang läuft es so: Krieg anfangen - Krieg verlieren - Gebiete verlieren, vertrieben werden. Nicht schön (Gratulation zur Erkenntnis, dass Krieg Scheibenkleister ist - Gratulation (Mittel)Europa, dass Du seit '45 keinen Krieg mehr untereinander führst), aber eben schon mal dagewesen.

Ich verstehe nicht, was daran nicht zu verstehen ist.Huh

Renegat hat's ja auch nicht kapiert. Die üblichen wechselnden Herrschaften bzw. Gebietverluste, waren bis zur Jahrhundertwende nicht mit massiven ethnischen Säuberungen verbunden.
Die Annexion der Ostgebiete aber schon.
Dazu kam, dass bei vergangen Kriegen, Annexionen durch Friedensverträge besiegelt wurden, wie z.B. beim Westfälischen Frieden, dem Wiener Kongress und Versailles.
Die Annexion der Ostgebiete und insbesondere die Art ihrer Durchführung erfolgte nicht nur in Ermangelung dieser vertraglichen Basis, sondern auch gegen geltendes Völkerrecht (Hager Landkriegsordnung, Atlantic Charta).

Deshalb geht deine Argumentation hier völlig ins Leere.



(14.10.2012 17:28)Viriathus schrieb:  Da frage ich mich ob diese ganzen Vertriebendenverbände (von denen sicherlich 80 % der Deutschen nur noch genervt sind, vor allem von der unglaublich penetrant nervenden Steinbach) sich auch aufgeregt hätten, wenn der Krieg gewonnen worden wäre und man sein Gehöft auf Kosten vertriebener Polen vergrößert hätte. Sicherlich nicht. Bloß hat man halt den Krieg verloren. Damit hatten sie nicht gerechnet, die Ostpreußen, deren Unterstützung Hitlers meines Wissens überproportional war.

Die Vertriebenen haben ein Recht darauf, ihre Interessen zu vertreten.
Dafür, dass das 80% der Deutschen nervt, hast du sicher auch eine seriöse Quelle?

Gräfin Dönhoff schreibt übrigens sehr klar, dass ihr, und nicht nur ihr, bereits 1941, als Hitler die SU angriff, klar war, dass Ostpreußen verloren war.

Die Ostgebiete beschränkten sich überigens nicht auf Ostpreußen.
Im bevölkerungsreichen Schlesien z.B. war der Zuspruch zur NSDAP deutlich schwächer.

Wäre übrigens interressant zu wissen, warum die Zustimmung zu Hitler in Ostpreußen so groß war, möglicherweise aufgrund der Exklavenposition oder der schlechten wirtschaftlichen Lage...


(14.10.2012 17:28)Viriathus schrieb:  Polemisch, aber so ist es doch. [undefined=undefined]Dieser ganze Haufen[/undefined] gehört einer ausstrebenden Art an. In 20 Jahren redet keiner mehr von irgendwelchen Gebieten, welche heute nichts mehr mit Deutschland gemein haben. Zu Recht.

Hui, wenn ich so despektierlich über andere Bevölkerungsgruppen schreiben würde, würde mir dein erhobener Zeigefinger drohen. Bigotterie pur.

Mach dir bitte bewusst, dass diese Menschen nicht nur großes Leid erfuhren, sondern auch maßgeblich an der Generierung von Deutschlands Wohlstand, an dem wir alle, auch du, partizipieren, maßgeblich beteiligt waren.

Und wenn du das mit den Verbrechen des Dritten Reichs rechtfertigen möchtest, muss festgehalten werden, dass das dann alle "verdient" hätten, nicht nur die Ostdeutschen, denn die waren beileibe nicht die Einzigen, die Hitler bejubelten. Die Ermordung von Zivilisten in einem Krieg, insbesondere Frauen und Kinder (letzere hatten Hitler bestimmt nicht gewählt) ist in jedem Fall illegitim und durch nichts zu rechtfertigen, egal ob sie von der Wehrmacht, der RA oder sonst wem begangen wird.

Deine Schlussaussage ist ein Hammer.

MfG, Titus Feuerfuchs
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14.10.2012, 21:54
Beitrag: #64
RE: Tag der deutschen Einheit .
(14.10.2012 17:28)Viriathus schrieb:  Abseits davon habe ich folgendes nie verstanden. Jahrtausendelang läuft es so: Krieg anfangen - Krieg verlieren - Gebiete verlieren, vertrieben werden.

Widerspruch.
Die Vertreibung ist eine "Erfindung" des 20. Jahrhunderts.

"In 20 Jahren redet keiner mehr von irgendwelchen Gebieten, welche heute nichts mehr mit Deutschland gemein haben. Zu Recht."

Das dachte ich vor 20 Jahren auch schon.
Wie man sieht, kam es leider nicht so.

Edit:
Dieser Beitrag sollte wesentlich länger werden. Leider habe ich Probleme entweder mit der Foren-Software, oder mit meinem PC, jedenfalls funzen die Funktionskästen oben bei mir nicht mehr.
Die Grinsemännchen komischerweise schon.

Hätt Adam unser Bier besessen, er hätt den Apfel nicht gegessen.
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14.10.2012, 21:58
Beitrag: #65
RE: Tag der deutschen Einheit .
(14.10.2012 21:48)Titus Feuerfuchs schrieb:  
(14.10.2012 17:28)Viriathus schrieb:  Deine Interpretation des Sachverhalts könnte man akzeptieren, wenn es ein normaler Thread wäre um den es hier ginge, oder um einen der sich mit den Folgen des zweiten Weltkriegs ins Ostpreußen befasst.
Vertreibungen darf man gerne thematisieren, das möchte ich betonen. Aber die Plazierung in diesem Thread, lässt arge Zweifel daran aufkommen ob das das Ziel ist.
Denn der Thread heißt: "Tag der Deutschen Einheit". Das ist ein Thema über das es noch sehr viel zu sagen gibt. Ich selbst wollte noch einen längeren Beitrag zum heutigen Zusammenleben schreiben. Einiges hätte ich noch zu sagen gehabt.

Hätte mich interessiert, mehr als dein mit moralinsaurer Larmoyanz geschwängerter Beitrag hier.

Niemand hält dich ab, von der Deutschen Einheit zu schreiben.


(14.10.2012 17:28)Viriathus schrieb:  Dann jedoch setzte das ein, was wir jetzt hier debattieren. Ein Thema zur Deutschen Einheit (!), welche glasklar mit den heutigen Bundesländern, der Fläche der DDR und der BRD, verknüpft ist, wurde missbraucht.

Was heißt hier "missbraucht"??
Nicht du bestimmst, über welche Teilaspekte - und ein solcher sind die Ostgebiete im Zusammenhang mit der Deutschen Einheit- eines Themas diskutiert wird und welche nicht.
Mit deinem Zugang, gewisse Themen als sakrosankt zu sehen, konnte ich noch nie etwas anfangen.

Ausserdem hätte man die Diskussion über die Rolle der Ostgebiete auch in einen eigenen Thread auslagern können.


(14.10.2012 17:28)Viriathus schrieb:  Solon schrieb mit Absicht und bewusster rechtsgerichteter Provokation genau in diesen Thread von den ehemaligen Gebieten des dritten Reichs. Die Verknüpfung zur Deutschen Einheit im Threadtitel ist eindeutig und muss nicht einmal mehr interpretiert werden. Er bringt also die "verlorenen" Ostegebiete in Zusammenhang mit der Einheit. Hier sollte und wurde das Thema im Sinne des Revanchismus (genauere Spezifizierungen des Begriffs sind mir jetzt hier mal kurz egal, jeder weiß was ich meine) fehlgeleitet.

Nein, ich weiß es ehrlich gesagt nicht.

Warum du, nachdem ich auf den Fehler hingewiesen und eine klare Begriffdefinition zitiert habe, weiter bewußt falsche Begriffe verwendest, ist mir schleierhaft.Huh

Wenn ich dein Userdasein nicht schon länger kennen würde, würde ich Bosheit vermuten.
Soviel ich an dir auch zu kritisieren habe, ist aber das etwas, was ich gerade dir nicht vorwerfe, was die Sache noch schleierhafter macht.



(14.10.2012 17:28)Viriathus schrieb:  Die anschließenden Beschwichtungen seitens Solons nehme ich ihm nicht ab. Man mag mir das vorwerfen, allein der Glaube fehlt.

Dass du ihm nicht glaubst, kannst du aber ihm nicht vorwerfen.

(14.10.2012 17:28)Viriathus schrieb:  In der Folge kam durch die schiere Menge an Beiträgen von zwei Usern niemand mehr in die Position das Thema wieder in die richtige Bahn zu lenken.

Und? Wem wirftst du das vor? Niemand wurde daran gehindert, etwas zu posten.

(14.10.2012 17:28)Viriathus schrieb:  Das aber wäre Aufgabe der Moderation gewesen, was sie aber versäumte. Im gegenteil wurde die Intensität nach butterflys Eingreifen sogar danach noch erhöht. kein gutes Zeichen!


Kann ich nicht nachvollziehen. War danach eine ziemlich sachliche Diskussion.

Damit, dass ich mich nicht als Revanchist bezeichnen lassen will, musst du leben.

(14.10.2012 17:28)Viriathus schrieb:  Titus halte ich noch zu Gute, dass er die radikalste Strömung ablehnt und Solon hier sogar widerspricht. Leider merkt er nicht, dass seine toleranz der radikalgemäßigten Strömung (sowohl hier, als auch im Bezug auf Rechtsextremismus) nur die extremistische Bewegung fördert, ihr Gehör verschafft, sein rechtsaußen Kurs, der meist aber noch die Demokratie achtet, sich gegen die Extreme Richtung niemals behaupten wird.[...]


Ich diskutiere mit Menschen aller politischen Coleurs.
Und noch etwas: Du kannst dir sicher sein, dass ich Unrecht entgegentrete, auch und ganz besonders dem von brauner Seite angerichtete.

Ich unterstelle im Gegensatz zu den meisten anderen niemandem Sympathien für den NS, solange nicht eindeutige Fakten (vage Vermutungen reichen nicht!) das Gegenteil beweisen!

Noch etwas: Ich lege wert auf die Feststellung, dass ich die Demokratie nicht "meist" sondern [undefined=undefined]immer[/undefined] achte.

(14.10.2012 17:28)Viriathus schrieb:  Fakt ist, hier sollten die verlorenen Ostgebiete in einem Thema behandelt werden, das die Deutsche Einheit umfasst. Die Intention ist auch ohne meinen ganzen Text oben, eindeutig.

Man muss für derartige Assoziationen, die ja in D usus zu sein scheinen, schon auf eine ziemlich verquere Art denken.

(14.10.2012 17:28)Viriathus schrieb:  Abseits davon habe ich folgendes nie verstanden. Jahrtausendelang läuft es so: Krieg anfangen - Krieg verlieren - Gebiete verlieren, vertrieben werden. Nicht schön (Gratulation zur Erkenntnis, dass Krieg Scheibenkleister ist - Gratulation (Mittel)Europa, dass Du seit '45 keinen Krieg mehr untereinander führst), aber eben schon mal dagewesen.

Ich verstehe nicht, was daran nicht zu verstehen ist.Huh

Renegat hat's ja auch nicht kapiert. Die üblichen wechselnden Herrschaften bzw. Gebietverluste, waren bis zur Jahrhundertwende nicht mit massiven ethnischen Säuberungen verbunden.
Die Annexion der Ostgebiete aber schon.
Dazu kam, dass bei vergangen Kriegen, Annexionen durch Friedensverträge besiegelt wurden, wie z.B. beim Westfälischen Frieden, dem Wiener Kongress und Versailles.
Die Annexion der Ostgebiete und insbesondere die Art ihrer Durchführung erfolgte nicht nur in Ermangelung dieser vertraglichen Basis, sondern auch gegen geltendes Völkerrecht (Hager Landkriegsordnung, Atlantic Charta).

Deshalb geht deine Argumentation hier völlig ins Leere.



(14.10.2012 17:28)Viriathus schrieb:  Da frage ich mich ob diese ganzen Vertriebendenverbände (von denen sicherlich 80 % der Deutschen nur noch genervt sind, vor allem von der unglaublich penetrant nervenden Steinbach) sich auch aufgeregt hätten, wenn der Krieg gewonnen worden wäre und man sein Gehöft auf Kosten vertriebener Polen vergrößert hätte. Sicherlich nicht. Bloß hat man halt den Krieg verloren. Damit hatten sie nicht gerechnet, die Ostpreußen, deren Unterstützung Hitlers meines Wissens überproportional war.

Die Vertriebenen haben ein Recht darauf, ihre Interessen zu vertreten.
Dafür, dass das 80% der Deutschen nervt hast du sicher auch eine seriöse Quelle?

Gräfin Dönhoff schreibt übrigens sehr klar, dass ihr, und nicht nur ihr, bereits 1941, als Hitler die SU angriff, klar war, dass Ostpreußen verloren war.

Die Ostgebiete beschränkten sich überigens nicht auf Ostpreußen.
Im bevölkerungsreichen Schlesien z.B. war der Zuspruch zur NSDAP deutlich schwächer.

Wäre übrigens interressant zu wissen, warum die Zustimmung zu Hitler in Ostpreußen so groß war, möglicherweise aufgrund der Exklavenposition oder der schlechten wirtschaftlichen Lage...


(14.10.2012 17:28)Viriathus schrieb:  Polemisch, aber so ist es doch. [undefined=undefined]Dieser ganze Haufen[/undefined] gehört einer ausstrebenden Art an. In 20 Jahren redet keiner mehr von irgendwelchen Gebieten, welche heute nichts mehr mit Deutschland gemein haben. Zu Recht.

Hui, wenn ich so despektierlich über andere Bevölkerungsgruppen schreiben würde, würde mir dein erhobener Zeigefinger drohen. Bigotterie pur.

Mach dir bitte bewusst, dass diese Menschen nicht nur großes Leid erfuhren, sondern auch maßgeblich an der Generierung von Deutschlands Wohlstand, an dem wir alle, auch du, partizipieren, maßgeblich beteiligt waren.

Und wenn du das mit den Verbrechen des Dritten Reichs rechtfertigen möchtest, muss festgehalten werden, dass das dann alle "verdient" hätten, nicht nur die Ostdeutschen, denn die waren beileibe nicht die Einzigen, die Hitler bejubelten. Die Ermordung von Zivilisten in einem Krieg, insbesondere Frauen und Kinder (letzere hatten Hitler bestimmt nicht gewählt) ist in jedem Fall illegitim und durch nichts zu rechfertigen, egal ob sie von der Wehrmacht, der RA oder sonst wem begangen wird.



Irgendwie gefällt mir das jetzt gar nicht mehr.

Für heute war es das mal, würde ich sagen.
Und morgen sehen wir dann weiter.
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