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Tag der deutschen Einheit .
10.10.2012, 18:36
Beitrag: #21
RE: Tag der deutschen Einheit .
(10.10.2012 17:35)Renegat schrieb:  Naja, die 700-800 Jahre deutsche Kulturbesiedlung waren real eine deutsch-slawische Mischung östlich der Elbe. Was wechselte waren die Herrscherhäuser und im Gefolge die Besiedlungsrichtung. Es gab in Schlesien vor dem 2. WK rein deutschsprachige Gebiete, die polnische/slawische Nachbarschaft war aber immer präsent.

Das ist doch so völlig falsch. Das ist genau das Denken, das verbreitet wird um die ethnischen Säuberungen der Nachkriegszeit zu relativieren.

Niederschlesien, Hinterpommern, Ostbrandenburg und der größte Teil Ostpreußens, samt ihren urbanen Zentren Breslau, Stettin und Königsberg, waren seit dem Mittelalter genauso deutsch wie, Sachsen, Thüringen oder Bayern. Oberschlesien und das südliche Ostpreußen hatten eine gemischtsprachige Bev, die sich in Abstimmungen eindeutig für D entschieden hatten. Diese Gebiete können zudem auf eine lange deutsche Geschichte verweisen,(HRR, Deutscher Bund, Deutscher Orden....)
Die einzigen zwei Gebiete, auf die das von dir Geschriebene zutrifft, sind Westpreußen und Posen, die ohnehin bereits nach dem 1.WK großteils verloren gingen.


Vgl.:

[Bild: 449px-Deutsche_Ostsiedlung.png]

http://de.wikipedia.org/wiki/Deutsche_Ostsiedlung


(10.10.2012 17:35)Renegat schrieb:  Deshalb habe ich kein Problem damit, die Bezeichnung deutsche Ostgebiete zu den Akten zu legen.
Städte wie Breslau/Wroclaw zweisprachig zu bezeichnen finde ich praktisch, dann findet man die auf aktuellen Atlanten und bei Maps. Soweit ich weiß, haben die Polen kein Problem mit der gemischten Geschichte, im Zuge der EU ist das Thema ohnehin obsolet und die letzten echten Vertriebenen nähern sich dem Friedhof.[...]

Hier wird ein riesen Stück deutsche Geschichte und Tradition zu den Akten gelegt. Es geht darum, dass diese Geschichte gezielt aus dem kollektiven Bewußtsein getilgt werden soll, was für mich persönlich eine Ungeheuerlichkeit ist.
Das Wissen um jene Geschichte, das gezielt kleingehalten wird, hat nichts mit Revisionismus zu tun. Die Bierut-Dekrete haben vollendete Tatsachen geschaffen, daher sind jegliche Ansprüche auf die Ostgebiete sinnlos und kontraproduktiv.

Ich finde es bezeichnend, auf Krampf polnische Namen für Städte in den Ostgebieten zu benutzen.

Es sagt aber auf der anderen Seite kein Mensch in D oder Ö "Praha", "Kobenhavn", "Warszawa" oder "Moskwa"....Big Grin

MfG, Titus Feuerfuchs
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10.10.2012, 19:01
Beitrag: #22
RE: Tag der deutschen Einheit .
Titus, ich kenne die östliche Geschichte ab 500/700 recht gut, es war ein Hin und Her.
Auf eine rechthaberische Streiterei habe ich keine Lust und sehe darin auch keinen Sinn, denn wo sollten wir da anfangen.
Aufhören können wir beim Status von 1945 ja auch nicht.
1945 waren die meisten Ostgebiete deutschsprachig, 1845 sah es anders aus und heute sind die Gebiete polnischsprachig.
Die Geschichte von Städten und Landschaften ist an vielen Stellen Europas von wechselnden Herrschaften geprägt.
Es schadet Breslau nicht, wenn man es heute Wroclaw nennt.
OT: Ich habe mich vor einiger Zeit mit Ahnenforschung beschäftigt, da war ich sehr dankbar, wenn ich im Netz für die deutschen Bezeichnungen der Geburtsorte die heutigen Bezeichnungen gefunden habe. Daraus konnte ich eine interessante Karte basteln, die Vorfahren mit den deutschen Namen gehen weit in den Osten und die Ahnen mit im 19.Jd. eingedeutschten Namen lebten am westlichsten.
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10.10.2012, 23:16
Beitrag: #23
RE: Tag der deutschen Einheit .
(10.10.2012 19:01)Renegat schrieb:  Titus, ich kenne die östliche Geschichte ab 500/700 recht gut, es war ein Hin und Her.

Nach der deutschen Besiedlung im MA eigentlich kaum. Niederschlesien z.B. blieb seitdem immer Deutsch besiedelt (egal ob unter preußischer oder habsburger Herrschaft), Pommern, Brandenburg und das zentrale Ostpreußen ebenso. In Oberschlesien gab es im Zuge der Industrialisierung kleinerer Verschiebungen, Posen (um das es hier nur peripher geht, da kaum Bestandteil der Ostgebiete) war im 19Jh. von der sog Ostflucht betroffen, was den polnischen Anteil minimal stärkte.

(10.10.2012 19:01)Renegat schrieb:  Auf eine rechthaberische Streiterei habe ich keine Lust und sehe darin auch keinen Sinn, denn wo sollten wir da anfangen.

Um eine solche geht es nicht. Bin für gute Argumente und valide Fakten immer zu haben, aber die kommen leider nur selten.

(Das hat ja sogar die gute Krasnaja schon bemängelt.Smile)

(10.10.2012 19:01)Renegat schrieb:  Aufhören können wir beim Status von 1945 ja auch nicht.

Wie meinst du das?

(10.10.2012 19:01)Renegat schrieb:  1945 waren die meisten Ostgebiete deutschsprachig, 1845 sah es anders aus [...]

Großartige Sprachverschiebungen zu jener Zeit wären mir neu. Kannst du Quellen bringen? Würde mich ernsthaft interessieren.


(10.10.2012 19:01)Renegat schrieb:  Die Geschichte von Städten und Landschaften ist an vielen Stellen Europas von wechselnden Herrschaften geprägt.


Nachtrag:

Was du nicht sagst. Nur gingen die nicht mit ethnischen Säuberungen einher.

(10.10.2012 19:01)Renegat schrieb:  Es schadet Breslau nicht, wenn man es heute Wroclaw nennt.[...]

Breslau nicht, aber dem deutschen Geschichtsverständnis und dem deutschen Selbstbild schadet es und das nicht zu knapp.
Es gibt überhaupt keinen Grund, Breslau anders zu benennen.

Sagst du übrigens "Moskwa" oder "Warszawa" oder doch "Moskau" und "Warschau"?

MfG, Titus Feuerfuchs
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11.10.2012, 00:14
Beitrag: #24
RE: Tag der deutschen Einheit .
Titus, nenne Breslau/Wroclaw wie du willst, im Zeitalter des Internets ist es praktisch die landessprachliche Bezeichnung zu kennen, wie ich dir oben im OT-Beitrag erklärt habe.

Außerdem verstehe ich nicht, wieso es dem deutschen Geschichtsverständnis schaden sollte, zu akzeptieren, dass Breslau jetzt Wroclaw heißt und Königsberg Kaliningrad.
Wenn ich weiß, dass da früher deutsch gesprochen wurde und heute polnisch oder russisch, weiß ich doch auch, warum.
Wenn du es nicht weißt, leugnest du 12 Jahre deutsche Geschichte.
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11.10.2012, 00:30
Beitrag: #25
RE: Tag der deutschen Einheit .
(11.10.2012 00:14)Renegat schrieb:  Titus, nenne Breslau/Wroclaw wie du willst, im Zeitalter des Internets ist es praktisch die landessprachliche Bezeichnung zu kennen, wie ich dir oben im OT-Beitrag erklärt habe.

Außerdem verstehe ich nicht, wieso es dem deutschen Geschichtsverständnis schaden sollte, zu akzeptieren, dass Breslau jetzt Wroclaw heißt und Königsberg Kaliningrad.
Wenn ich weiß, dass da früher deutsch gesprochen wurde und heute polnisch oder russisch, weiß ich doch auch, warum.
Wenn du es nicht weißt, leugnest du 12 Jahre deutsche Geschichte.

Wieder keine Fakten, Quellen und Argumente, naja, war erwartbar.

Die Akzeptanz des Status quo habe ich nie relativiert.

Aus Angst, nicht pc zu sein, Wroclaw zu sagen, ist typisch für das propagierte deutsche Eigenbild. Es zeigt das Bewußtsein um die Deutsche Geschichte im Osten.

Die Moralkeule im letzten Satz ist auch typisch (a la wenn ich nicht brav "Wroclaw" sage, leugne ich den Holocaust) und noch dazu falsch. Denn nicht die Nazis haben in Ostdeutschland die Deutschen vertrieben bzw. ermordet, sondern sie lieferten durch ihre Verbrechen lediglich den Anlass dafür.
Die Ausführenden waren Polen und Sowjets. Diese haben das bewußt, freiwillig und und in bestialischer Art und Weise getan. Aber das zu erwähnen, tut halt weh, deshalb lässt man es halt. Waren ja auch "nur" Deutsche, "Untermenschen", ein "Tätervolk", das lediglich seine "gerechte Strafe" bekam und für das daher die internationalen Gesetze keine Gültigkeit hatten.....

Achja: Beantworte bitte meine Fragen.

MfG, Titus Feuerfuchs
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11.10.2012, 10:56
Beitrag: #26
RE: Tag der deutschen Einheit .
Tut mir leid, Titus, auf dieser Ebene diskutiere ich nicht.
Die Geschichte jener Landschaften, die heute zu Polen und Russland gehören, interessiert mich, ich würde deine Fragen beantworten, wenn ich sie in dem Wust von rechter Vertriebenenideologie erkennen würde.

Gerade deine letzten beiden Absätze zeigen mir aber, dass du dich nicht einmal bemüht hast, meinen persönlichen Standpunkt nachzuvollziehen, ihn wahrscheinlich nicht mal gelesen und verstanden hast, da du nur mit Pauschalphrasen konterst.
Es geht dir offensichtlich nur darum, eine bestimmte Weltsicht zu plazieren, ein fruchtbarer Austausch ist unter diesen Umständen nicht möglich.

Achja: Du bist mit keinem eigenen Wort auf meine Frage eingegangen, welchen wirklichen Schaden denn Breslau/Wroclaw davontrüge.
Da kamen nur hohle Phrasen.
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11.10.2012, 11:26
Beitrag: #27
RE: Tag der deutschen Einheit .
(11.10.2012 10:56)Renegat schrieb:  Tut mir leid, Titus, auf dieser Ebene diskutiere ich nicht.
Die Geschichte jener Landschaften, die heute zu Polen und Russland gehören, interessiert mich, ich würde deine Fragen beantworten, wenn ich sie in dem Wust von rechter Vertriebenenideologie erkennen würde.

Gerade deine letzten beiden Absätze zeigen mir aber, dass du dich nicht einmal bemüht hast, meinen persönlichen Standpunkt nachzuvollziehen, ihn wahrscheinlich nicht mal gelesen und verstanden hast, da du nur mit Pauschalphrasen konterst.
Es geht dir offensichtlich nur darum, eine bestimmte Weltsicht zu plazieren, ein fruchtbarer Austausch ist unter diesen Umständen nicht möglich.

Achja: Du bist mit keinem eigenen Wort auf meine Frage eingegangen, welchen wirklichen Schaden denn Breslau/Wroclaw davontrüge.
Da kamen nur hohle Phrasen.


Mein Schwager ist Königsberger.
Vor ein paar Jahren bei einem Familienfest hat man sich unterhalten, erzählt der Bruder meines Schwagers, dass er "neulich" in Kaliningrad war.
Sage ich, hoppla, sagen die Königsberger jetzt auch Kaliningrad. Ja, sagen beide unisono, von Königsberg ist in dieser Stadt so gut wie nicht mehr übrig.

Die Schlesier sehen das aber teilweise immer noch anders, ich kenne einen der ist 1990 aus der CDU ausgetreten. "Kohl hat rechtswidrig meine Heimat verschenkt".
Wobei die Niederschlesier eher abgeschlossen haben, die Oberschlesier ganz und gar nicht.
Ich denke mal, dass die Umstände der Vertreibung da bis heute eine Rolle spielt. Diese sich in Oberschlesien ähnlich wie in Tschechien sehr persönlich abspielte.

Hätt Adam unser Bier besessen, er hätt den Apfel nicht gegessen.
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11.10.2012, 11:49
Beitrag: #28
RE: Tag der deutschen Einheit .
(11.10.2012 11:26)Suebe schrieb:  Wobei die Niederschlesier eher abgeschlossen haben, die Oberschlesier ganz und gar nicht.
Ich denke mal, dass die Umstände der Vertreibung da bis heute eine Rolle spielt. Diese sich in Oberschlesien ähnlich wie in Tschechien sehr persönlich abspielte.
Kann sein, kann auch sein, dass es auf das persönliche Geschichtsverständnis ankam.
Aber egal, heute ist das völlig unerheblich, weil fast 70 Jahre vergangene Zeit Fakten geschaffen haben.
Es gibt in der Geschichte nun mal keinen Reset-Knopf.

Das interessante daran ist, dass dieses Faktenschaffen in jener Gegend wiederholt passiert ist, Bismarcks preußischer Kulturkampf liegt noch nicht so lange zurück. Das ganze Hin und Her war manchmal mit Wanderungen verbunden, sehr oft aber nur mit Anpassung. Auch deshalb kann man aus einem Status 1945 keine Ansprüche für die Ewigkeit ableiten, weil der Status 1745, 1845, 745....1245 und 2012 davon abweicht.
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11.10.2012, 13:39
Beitrag: #29
RE: Tag der deutschen Einheit .
(11.10.2012 00:30)Titus Feuerfuchs schrieb:  Aus Angst, nicht pc zu sein, Wroclaw zu sagen, ist typisch für das propagierte deutsche Eigenbild. Es zeigt das Bewußtsein um die Deutsche Geschichte im Osten.

Die Moralkeule im letzten Satz ist auch typisch (a la wenn ich nicht brav "Wroclaw" sage, leugne ich den Holocaust) und noch dazu falsch.
Titus, du versuchst die Diskussion, die ohnehin schon eine Weile OT ist, in eine ganz bestimmte, für dich typische Richtung zu lenken.

Was hat das ganze mit pc zu tun.
In unseren Medien wird ganz normal von Breslau, Stettin, Posen oder Danzig gesprochen.
Selbst Auschwitz wird Auschwitz genannt und nicht Oświęcim. Der Ortsname selbst hat slawische Wurzeln.

Diese Namen lassen sich für deutsche Zungen einfach besser und einfacher aussprechen. Aber es ist mit Sicherheit von Vorteil auch den anderen Namen zu kennen und die historischen Zusammenhänge.
Allein das liegt z.B. Renegat am Herzen.

Wir Deutschen sollen der pc gemäß alles vergessen, was die ehemaligen deutschen Ostgebiete betrifft, Vertreibung incl.

Das ist doch einfach nicht wahr und erinnert an ganz üble Verschwörungstheorien. Vergiss es einfach.
Über pc und die z.T. unsinnigsten Auswüchse können wir an anderer Stelle diskutieren. Das hier gehört nicht dazu.

Es ist übrigens immer wieder sehr interessant zu lesen, welche Sorgen du dir um unser, das deutsche historische Selbstverständnis machst. Irgendwie schwingt da immer noch die "Großdeutsche Lösung" mit, bzw. das Bedauern, dass es keine gab.

Renegat hat, was dich und deine Ausführungen betrifft, treffende Worte gefunden - "Wust von rechter Vertriebenenideologie".

Und du warst schön. In deinem Auge schien
sich Nacht und Sonne sieghaft zu versöhnen.
...
So kam dich meine Liebe krönen.
Und meine nächteblasse Sehnsucht stand,
weißbindig wie der Vesta Priesterin,
an deines Seelentempels Säulenrand
und streute lächelnd weiße Blüten hin.

(Rainer Maria Rilke)
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11.10.2012, 21:31
Beitrag: #30
RE: Tag der deutschen Einheit .
(11.10.2012 13:39)Wallenstein schrieb:  Titus, du versuchst die Diskussion, die ohnehin schon eine Weile OT ist, in eine ganz bestimmte, für dich typische Richtung zu lenken.

Lies den Thread, ist beides falsch.

Das Thema Ostgebiete, das im Zusammenhang mit dem Thema Deutsche Einheit alles ander als o.T ist, hat solon angeschnitten nicht ich, ich habe lediglich Fehler von Renegat, der ja insinuierte, Deutsche und Polen seien in Schlesien in ähnlicher Zahl vertreten gewesen, korrigiert. Im Gegensatz zu ihm mit Quellenangabe und Fakten.



(11.10.2012 13:39)Wallenstein schrieb:  Was hat das ganze mit pc zu tun.
In unseren Medien wird ganz normal von Breslau, Stettin, Posen oder Danzig gesprochen.

In Navis offensichtlich aber nicht.Big Grin

Im Ernst, überall im Ausland sind ausländische Bezeihnungen für fremde Städt auf Wegweisern üblich, nur in Ö und D scheinbar nicht. Die Ungarn fahrenz.B. nach Becs, Kismarton oder Neszider, die Slowenen z.B. nach Gradec, aber die Österreicher, fahren nach Sopron, Maribor, Brno, und Praha.

(11.10.2012 13:39)Wallenstein schrieb:  Selbst Auschwitz wird Auschwitz genannt und nicht Oświęcim. Der Ortsname selbst hat slawische Wurzeln.

Wie viele andere Ortsnamen im heutigen und ehemaligen deutschen Sprachraum auch. Dresden und Berlin sind prominente Beispiele.

(11.10.2012 13:39)Wallenstein schrieb:  Diese Namen lassen sich für deutsche Zungen einfach besser und einfacher aussprechen. Aber es ist mit Sicherheit von Vorteil auch den anderen Namen zu kennen und die historischen Zusammenhänge.
Allein das liegt z.B. Renegat am Herzen.

Glaub' ich nicht.



(11.10.2012 13:39)Wallenstein schrieb:  Wir Deutschen sollen der pc gemäß alles vergessen, was die ehemaligen deutschen Ostgebiete betrifft, Vertreibung incl.

Ja, auch wenn es nicht so extrem ist, wie anno dazumal in der DDR.

Wallenstein
Das ist doch einfach nicht wahr und erinnert an ganz üble Verschwörungstheorien.[/quote' schrieb:  
Welche?

[quote='Wallenstein' pid='11853' dateline='1349955541']
Vergiss es einfach.
Über pc und die z.T. unsinnigsten Auswüchse können wir an anderer Stelle diskutieren. Das hier gehört nicht dazu.

Das sehe ich anders.

(11.10.2012 13:39)Wallenstein schrieb:  Es ist übrigens immer wieder sehr interessant zu lesen, welche Sorgen du dir um unser, das deutsche historische Selbstverständnis machst.

Ja, das tue ich in der Tat, sehe auch nichts Schlechtes daran.

Ich sehe das als sehr begründet an, da ich in Ö eine weit überdurchschnittleich historische Bildung genießen durfte, jene - ja nicht unwesentlichen - Punkte der ethnischen Säuberungen Osteuropas ab 1945, waren aber dabei kein Thema. Hätte ich nicht selbst recherchiert, wäre mir das weitgehend unbekannt geblieben.

(11.10.2012 13:39)Wallenstein schrieb:  Irgendwie schwingt da immer noch die "Großdeutsche Lösung" mit, bzw. das Bedauern, dass es keine gab.

Da siehst man wieder, was die pc mit dem Menschen macht, dass, bestimmte Kapitel der eigenen Geschichte, die nicht nur die Verbrechen der Deutschen sondern auch die Verbrechen an Deutschen thematisiert, sofort mit pathologischem Chauvinismus assoziiert werden.


Zur Sache selbst: Die Ostgebiete in den Grenzen von 1937, um die es hier geht, sind Bestandteil der WR gewesen. Großdeutsche/Kleindeutsche Lösung, war eine Frage, die auf das 19Jh zurückgeht. Die Ostgebiete waren Bestandteil zweiterer von Bismarck favorisierten und 1871 durchgeführten Lösung.
Bei der Großdeutschen Lösung ging es um Östrreich, bzw. Teile von Cisleithanien und nicht um die Ostgebiete.




(11.10.2012 13:39)Wallenstein schrieb:  Renegat hat, was dich und deine Ausführungen betrifft, treffende Worte gefunden - "Wust von rechter Vertriebenenideologie".



Was soll das bitte sein, "rechte Vertriebenideologie"?Huh

Die Frage geht auch an Renegat der sich aber natürlich nicht dazu herblassen wird, mir diese zu beantworten, wie ich seinem letzten Post entnehmen konnte.

MfG, Titus Feuerfuchs
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11.10.2012, 22:04
Beitrag: #31
RE: Tag der deutschen Einheit .
(11.10.2012 21:31)Titus Feuerfuchs schrieb:  Lies den Thread, ist beides falsch.

Das Thema Ostgebiete, das im Zusahange mit dem Thema Deutche Einheit alles ander als o.T ist, hat solon angeschnitten nicht ich, ich habe lediglich Fehler von Renegat, der ja insinuierte, Deutsche und Polen seien in Schlesien in ähnlicher Zahl vertreten gewesen.




In Navis offensichtlich aber nicht.Big Grin

Im Ernst, überall im Ausland sind ausländische Bezeihnungen für fremde Städt auf Wegweisern üblich, nur in Ö und D scheinbar nicht. Die Ungarn fahren nach Becs, die Slowenen nach Gradec, aber die Österreicher, fahren nach Sopron, Maribor, Brno, und Praha.


Wie viele andere Ortsnamen im heutigen und ehemaligen deutschen Sprachraum auch. Dresden und Berlin sind prominente Beispiele.


Glaub' ich nicht.




Ja, auch wenn es nicht so extrem ist, wie anno dazumal in der DDR.

Wir Deutsch
Welche?


Das sehe ich anders.


Ja, das tue ich in der Tat, sehe auch nichts Schlechtes daran.

Ich sehe das als sehr begründet an, da ich in Ö eine weit überdurchschnittleich historische Bildung genießen durfte, jene, ja nicht unwesentlichen Punkte der ethnischen Säuberungen Osteuropas ab 1945, aber dabei kein Thema waren. Hätte ich nicht selbst recherchiert, wäre mir das weitgehend unbekannt geblieben.

Irgendwie sch
Da siehst man wieder, was die pc mit dem Menschen macht, dass, bestimmte Kapitel der eigenen Geschichte, die nicht nur die Verbrechen der Deutschen sondern auch die Verbrechen an Deutschen thematisiert, sofort mit pathologischem Chauvinismus assoziiert werden.


Zur Sache selbst: Die Ostgebiete in den Grenzen von 1937, um die es hier geht, sind Bestandteil der WR gewesen. Großdeutsche/Kleindeutsche Lösung, war eine Frage, die auf das 19Jh zurückgeht. Die Ostgebiete waren Bestandteil zweiterer von Bismarck favorisierten und 1871 durchgeführten Lösung.
Bei der Großdeutschen Lösung ging es um Östrreich, bzw. Teile von Cisleithanien und nicht um die Ostgebiete.







Was soll das bitte sein, "rechte Vertriebenideologie"?Huh

Die Frage geht auch an Renegat der sich aber natürlich nicht dazu herblassen wird, mir diese zu beantworten, wie ich seinem letzten Post entnehmen konnte.
Erst mal was technisches.
Vor allem glaube ich, wir brauchen wieder eine höhere Zitattiefe.
Mal sehen, ob man da was machen, etwas erreichen kann.
Denn so läßt es sich nicht sinnvoll diskutieren. Nicht einmal mit rechtsorientierten Österreichern.
Ansonsten reden wir mehr als aneinander vorbei. Es war keine kluge Idee, das auf ein Zitat zu beschränken.

Und du warst schön. In deinem Auge schien
sich Nacht und Sonne sieghaft zu versöhnen.
...
So kam dich meine Liebe krönen.
Und meine nächteblasse Sehnsucht stand,
weißbindig wie der Vesta Priesterin,
an deines Seelentempels Säulenrand
und streute lächelnd weiße Blüten hin.

(Rainer Maria Rilke)
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11.10.2012, 22:10
Beitrag: #32
RE: Tag der deutschen Einheit .
(11.10.2012 21:31)Titus Feuerfuchs schrieb:  Was soll das bitte sein, "rechte Vertriebenideologie"?Huh

Die Frage geht auch an Renegat der sich aber natürlich nicht dazu herblassen wird, mir diese zu beantworten, wie ich seinem letzten Post entnehmen konnte.

So ist es, Titus.

Ich habe schon einige Beiträge von dir gelesen, so dass ich deinen Diskussionsstil und deine Intention meine einschätzen zu können.

Aber ich lasse mich gern positiv überraschen, eröffne einen neuen Thread, in dem du eingangs klarstellt, um was es dir geht.
Wenn sich daraus eine ergebnisoffene Diskussion auch von deiner Seite entwickelt, antworte ich dir gern.
Für deine Blogpost kannst du bestimmt ein geeigneteres Forum finden.
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11.10.2012, 22:18
Beitrag: #33
RE: Tag der deutschen Einheit .
(11.10.2012 10:56)Renegat schrieb:  Tut mir leid, Titus, auf dieser Ebene diskutiere ich nicht.

Deine Sache.


(11.10.2012 10:56)Renegat schrieb:  Die Geschichte jener Landschaften, die heute zu Polen und Russland gehören, interessiert mich, ich würde deine Fragen beantworten,

Zu gütig.Shy

(11.10.2012 10:56)Renegat schrieb:  wenn ich sie in dem Wust von rechter Vertriebenenideologie erkennen würde.

Siehe mein Vorpost.

(11.10.2012 10:56)Renegat schrieb:  Gerade deine letzten beiden Absätze zeigen mir aber, dass du dich nicht einmal bemüht hast, meinen persönlichen Standpunkt nachzuvollziehen, ihn wahrscheinlich nicht mal gelesen und verstanden hast, da du nur mit Pauschalphrasen konterst. [...]

Interessant, dass immer ausgrechnet jener Minderheit Mängel im vollständigen und sinnerfassenden Lesen unterstellt werden, die diese nicht hat.

Der Kern meiner mit sarkstischer Polemik gespickter Aussage (die ich dir hiermit mochmals um jene Polemik reduziert zitiere) ist absolut faktenbezogen. Sag' durch Faken bewiesen, was daran falsch ist, und ich trete den Canossagang an:

(11.10.2012 00:30)Titus Feuerfuchs schrieb:  [...] Denn nicht die Nazis haben in Ostdeutschland die Deutschen vertrieben bzw. ermordet, sondern sie lieferten durch ihre Verbrechen lediglich den Anlass dafür.
Die Ausführenden waren Polen und Sowjets. Diese haben das bewußt, freiwillig und und in bestialischer Art und Weise getan. [...] die internationalen Gesetze [hatten] keine Gültigkeit .....[...]



(11.10.2012 10:56)Renegat schrieb:  Achja: Du bist mit keinem eigenen Wort auf meine Frage eingegangen, welchen wirklichen Schaden denn Breslau/Wroclaw davontrüge.
Da kamen nur hohle Phrasen.

Was zu schreiben war, habe ich dazu geschrieben.

Um die Stadt selber geht es dabei nicht, (wundert mich, dass du das nicht verstehst) sondern um das Bewußtsein der deutscher Geschichte, die diese Provinz viele Jahrhunderte bis 45 geprägt hatte, einerseits und ein unterwürfiges Selbstbild anderseits.

MfG, Titus Feuerfuchs
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11.10.2012, 22:42
Beitrag: #34
RE: Tag der deutschen Einheit .
(11.10.2012 00:30)Titus Feuerfuchs schrieb:  [...] Denn nicht die Nazis haben in Ostdeutschland die Deutschen vertrieben bzw. ermordet, sondern sie lieferten durch ihre Verbrechen lediglich den Anlass dafür.
Soweit richtig und ich habe nie etwas anderes gesagt.


(11.10.2012 00:30)Titus Feuerfuchs schrieb:  Die Ausführenden waren Polen und Sowjets.
Auch richtig, es war die Reaktion auf die Aktion Nazideutschlands. Der Zusammenhang muß eindeutig hergestellt werden und läßt sich durch keinen Diskussionsschwenk verleugnen.

(11.10.2012 00:30)Titus Feuerfuchs schrieb:  Diese haben das bewußt, freiwillig und und in bestialischer Art und Weise getan. [...] die internationalen Gesetze [hatten] keine Gültigkeit .....[...]
Das stimmt so pauschal keinesfalls.




(11.10.2012 00:30)Titus Feuerfuchs schrieb:  Um die Stadt selber geht es dabei nicht, (wundert mich, dass du das nicht verstehst) sondern um das Bewußtsein der deutscher Geschichte, die diese Provinz viele Jahrhuderte bis 45 geprägt hatte, einerseits und ein unterwürfiges Selbstbild anderseits.
Um mein Geschichtsbewußtsein und Selbstbild mußt du dir keine Sorgen machen, das verbitte ich mir hiermit ausdrücklich.
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11.10.2012, 23:05
Beitrag: #35
RE: Tag der deutschen Einheit .
Ich hatte 1999 beruflich in Breslau/Wroclaw zu tun gehabt. Die polnischen Kollegen hatten nichts dagegen, wenn ich Breslau sagte, da die Verwendung des Namens Wroclaw auch nicht richtig war. Es heißt nämlich Wrocław. Dieses kleine L mit dem Strich ist eine polnische Besonderheit und wird wie ein "lw" gesprochen. Ein Laut, der offensichtlich für deutsche Zungen (zumindest für meine) eine nicht lösbare Hürde war.

"Geschichte erleuchtet den Verstand, veredelt das Herz, spornt den Willen und lenkt ihn auf höhere Ziele." Cicero
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12.10.2012, 01:41
Beitrag: #36
RE: Tag der deutschen Einheit .
(11.10.2012 23:05)Sansavoir schrieb:  Ich hatte 1999 beruflich in Breslau/Wroclaw zu tun gehabt. Die polnischen Kollegen hatten nichts dagegen, wenn ich Breslau sagte, da die Verwendung des Namens Wroclaw auch nicht richtig war. Es heißt nämlich Wrocław. Dieses kleine L mit dem Strich ist eine polnische Besonderheit und wird wie ein "lw" gesprochen. Ein Laut, der offensichtlich für deutsche Zungen (zumindest für meine) eine nicht lösbare Hürde war.

Logisch, schließlich hat hier auch keiner etwas dagegen, wenn ein Ausländer Vienna statt Wien sagt.

MfG, Titus Feuerfuchs
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12.10.2012, 02:04
Beitrag: #37
RE: Tag der deutschen Einheit .
(11.10.2012 22:42)Renegat schrieb:  
(11.10.2012 00:30)Titus Feuerfuchs schrieb:  [...] Denn nicht die Nazis haben in Ostdeutschland die Deutschen vertrieben bzw. ermordet, sondern sie lieferten durch ihre Verbrechen lediglich den Anlass dafür.
Soweit richtig und ich habe nie etwas anderes gesagt.

(11.10.2012 22:42)Renegat schrieb:  
(11.10.2012 00:30)Titus Feuerfuchs schrieb:  Die Ausführenden waren Polen und Sowjets.
Auch richtig, es war die Reaktion auf die Aktion Nazideutschlands. Der Zusammenhang muß eindeutig hergestellt werden und läßt sich durch keinen Diskussionsschwenk verleugnen.

Warum?

Kann man Verbrechen deiner Meinung nach gegeneinander aufrechnen?

Wird ein begangenes Verbrechen dadurch besser, wenn der Täter davor selber Opfer war?

Wenn z.B. mein Kollege mich bestiehlt, habe ich dann das Recht z.B. seinen Bruder zu bestehlen?

Noch ein Tipp: Lies nochmal den ersten von meiner von dir zitierten Aussage, ich hab sie extra nochmals fett markiert.


(11.10.2012 22:42)Renegat schrieb:  
(11.10.2012 00:30)Titus Feuerfuchs schrieb:  Diese haben das bewußt, freiwillig und und in bestialischer Art und Weise getan. [...] die internationalen Gesetze [hatten] keine Gültigkeit .....[...]
Das stimmt so pauschal keinesfalls.

Und warum deiner Meinung nach nicht?

(11.10.2012 22:42)Renegat schrieb:  
(11.10.2012 00:30)Titus Feuerfuchs schrieb:  Um die Stadt selber geht es dabei nicht, (wundert mich, dass du das nicht verstehst) sondern um das Bewußtsein der deutscher Geschichte, die diese Provinz viele Jahrhuderte bis 45 geprägt hatte, einerseits und ein unterwürfiges Selbstbild anderseits.
Um mein Geschichtsbewußtsein und Selbstbild mußt du dir keine Sorgen machen, das verbitte ich mir hiermit ausdrücklich.

Meine Meinung über diese Art von Geschichtsbild musst du schon mir überlassen.

Um dich geht es dabei überhaupt nicht.

Was ich spannend finde, ist die Frage, wie das von dir vertretene Geschichtsbild, das mit dem offiziell verlautbarten politisch korrekten absolut kongruent ist, argumentiert wird und wie mit Fakten, die sich darin nicht integrieren lassen, umgegangen wird. Das ist der Grund, warum ich diese Diskusionen führe. Die politische Überzeugung und das Geschichtsbild des Einzelnen ist mir hingegen egal.


Was mir Sorgen macht, ist die Richtung, in welche das kollektive Selbst- und Geschichtsbild gegangen ist.

MfG, Titus Feuerfuchs
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12.10.2012, 02:44
Beitrag: #38
RE: Tag der deutschen Einheit .
(11.10.2012 11:26)Suebe schrieb:  [...]Die Schlesier sehen das aber teilweise immer noch anders, ich kenne einen der ist 1990 aus der CDU ausgetreten. "Kohl hat rechtswidrig meine Heimat verschenkt".

Die Sichtweise dieses CDUlers ist zwar menschlich sehr verständlich, aber realpolitisch völlig daneben. Was hätte Kohl seiner Meinung nach tun sollen? Es ist ja ein politisches Wunder, dass es die Wiedervereinigung überhaupt gegeben hat, was ich insbesondere Gorbatschow extrem hoch anrechne.

Es gab keine realpolitische Alternative, denn durch die Bierut-Dekrete sind (wie ich schon schrieb)vollendete Tatsachen geschaffen worden. Um dieses Unrecht gutzumachen, hätte man neues begehen müssen, was abzulehnen ist.
Einen Anspruch auf die Ostgebiete durchzusetzen, war zudem völlig illusorisch und hätte die gesamte Wiedervereinigung gefährdet. Nachdem man die Wiedervereinigung bewältig hatte, wäre lediglich das nördliche Ostpreußen, für das es russischerseits Verkaufsangebote gab, ein Thema gewesen.


(11.10.2012 11:26)Suebe schrieb:  Wobei die Niederschlesier eher abgeschlossen haben, die Oberschlesier ganz und gar nicht.

Ich denke, das hat zwei Gründe.

1) ist das Nationalbewußtsein in gemischt besiedelten Gebieten oft besonders stark.

2) existiert dort nach wie vor eine deutsche Minderheit.


(11.10.2012 11:26)Suebe schrieb:  Ich denke mal, dass die Umstände der Vertreibung da bis heute eine Rolle spielt. Diese sich in Oberschlesien ähnlich wie in Tschechien sehr persönlich abspielte.

Welche Vertreibung ist denn nicht persönlich?Huh

MfG, Titus Feuerfuchs
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12.10.2012, 09:19
Beitrag: #39
RE: Tag der deutschen Einheit .
(12.10.2012 02:44)Titus Feuerfuchs schrieb:  Die Sichtweise dieses CDUlers ist zwar menschlich sehr verständlich, aber realpolitisch völlig daneben. Was hätte Kohl seiner Meinung nach tun sollen? Es ist ja ein politisches Wunder, dass es die Wiedervereinigung überhaupt gegeben hat, was ich insbesondere Gorbatschow extrem hoch anrechne.

Es gab keine realpolitische Alternative, denn durch die Bierut-Dekrete sind (wie ich schon schrieb)vollendete Tatsachen geschaffen worden. Um dieses Unrecht gutzumachen, hätte man neues begehen müssen, was abzulehnen ist.
Einen Anspruch auf die Ostgebiete durchzusetzen, war zudem völlig illusorisch und hätte die gesamte Wiedervereinigung gefährdet. Nachdem man die Wiedervereinigung bewältig hatte, wäre lediglich das nördliche Ostpreußen, für das es russischerseits Verkaufsangebote gab, ein Thema gewesen.

Natürlich gibt es immer Alternativen, nur Herr Kohl war weder bereit, noch Willens diese auszuloten.
Ich war voriges Jahr am Edersee, da gabs eine Gaststätte (vermutlich durch einen Vertriebenen geführt) der Aussagen von Politikern aller damals vertretenden Parteien im Bundestag von 1949-ca.1986 mal dokumentiert hat. Von der "Linsengericht" Aussage von Schuhmacher, über Strauß, sogar Brandt etcpp.gegenüber den Vertriebenen. NIcht ein Mü wurde eingehalten, man hat es noch nicht mal ansatzweise versucht.
Da geht es mir gar nicht (ähnlich wie bei Titus) , um Rückgabe von Staatsgebieten, sondern z.B. Möglichkeiten von Rückgaben brachliegender , nichtgenutzter ehem. Eigentümer etc., Möglichkeiten von Landkäufen und Eigentumsbildung ohne "Strohmänner". All das hätte die Menschen auch wieder zusammenrücken lassen, nämlich mit gemeinsamen Aufgaben.
Aber wurde nicht gemacht und man ist dabei wie schon in den Paß-und Meldeämtern die Geschichte weiter auszulöschen, übrigens von CDU Seite Innenministerium. Geboren in Polen 1938 , Wroclaw. Wenn das kein Witz ist, dann weiß ich auch nicht.Undecided
solon
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12.10.2012, 14:16
Beitrag: #40
RE: Tag der deutschen Einheit .
(10.10.2012 18:36)Titus Feuerfuchs schrieb:  Es sagt aber auf der anderen Seite kein Mensch in D oder Ö "Praha", "Kobenhavn", "Warszawa" oder "Moskwa"....Big Grin


Servus .

Aber andererseits wenn ich auf der Autobahn nach Linz die Stadt durchfahre
Steht als Richtungsangabe , auf den Überkopfschildern " Praha "

Was mich wesentlich mehr anzipft , ja schon wütend macht sind die
durch die Werbefritzen und die in schlechtem deutsch synchionisierten AmiSerien .
Das hat sich schon hündisch den amerikanischen Slang nachäffend bis zu den Nachrichtensprechern ( Fernsehprogrammen ), vom Regionalradio , gar nicht mal mehr erwähnenswert eingeprägt .

Es gibt keine Mörder mehr , sondern nur mehr Killer .
Ein Gratispackerl ( Cola + Popcorn + Filmprospekt = smal percel ) wird
im ( Gebühren -)Radio als Moviepagage ( gesprochen Moviepäcketsch ) angepriesen .
Alle US-Städte und Staaten werden im tiefsten Amislang ausgesprochen ,
sodaß ich jedesmal bildlich das Gesicht des Radiosprechers (- Sprecherin , denn die sind noch ärger ) vor Augen habe , wie er die Oberlippe nach Rechts und die Unterlippe nachh Links verschiebt um den richtigen Tonfall zu treffen .

Jedes kleine verschissene Blasmusikkonzert wird als Event angekündigt .
Junge Leute haben nur mehr Dates .

Und ein jeder Sch...Fi.. ist ein " one nigth Stand " .

Und da beklagt ihr die verlorenen Gebiete .

Beklagt bitte lieber den Sprachverfall in der Offentlichkeit .
Denn falls es Euch noch entgangen ist .
Der Wortschatz ist rapide im Schwinden .
Das geht vom Akademiker bis zum Volksschüler .

Und das nervt mich .

luki

Und übrigens , Morgen ist auch noch ein Tag Cool
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