1095 Jahre deutscher Föderalismus

[Suebe]

Im "Schottland-Referendum" 3nd hat sich eine interessante Diskussion entwickelt.

(10.11.2014 22:05)Harald schrieb:  Es ist nicht nötig, daß der Bundestag ein bayerisches Landesgesetz aufhebt. Ein Grundsatz, ich glaube es ist ein Grundgesetzartikel, lautet: Bundesrecht bricht Landesrecht. Ein Artikel der hessischen Verfassung verstaatlicht die Grundstoffindustrie. Da er aber dem Grundgesetz widerspricht ist er still und ergreifend gegenstandslos ohne daß er offiziell aufgehoben wurde.

(11.11.2014 08:42)Suebe schrieb:  Wie die Todesstrafen die noch sehr lange in Landesverfassungen schlummerten

(11.11.2014 10:38)Avicenna schrieb:  Welche Hürden gäbe es zu nehmen, wenn bei uns ein Bundesland die Bundesrepublik verlassen wollte.
Besteht diese Option eigentlich für alle Länder oder nur für bestimmte z.B. die Freistaaten ...?

(11.11.2014 12:22)Suebe schrieb:  

(11.11.2014 10:38)Avicenna schrieb:  Welche Hürden gäbe es zu nehmen, wenn bei uns ein Bundesland die Bundesrepublik verlassen wollte.
Besteht diese Option eigentlich für alle Länder oder nur für bestimmte z.B. die Freistaaten ...?

Es gibt keine Möglichkeit. Der Bund ist unauflöslich.
So wird auch der Haupt-Unterschied zwischen dem Bundesstaat und dem Staatenbund definiert.
Aus dem Staatenbund, Beispiel EU, kann man austreten, aus dem Bundesstaat nicht.

OT, aber historisch:
Der langjährige württ. Minister Mittnacht, hat in den 1880er Jahren gegenüber Berlin auf der "Auflöslichkeit" des Bundesstaates "Deutsches Reich" bestehen wollen, aber natürlich erfolglos. Disclaimer: Er wollte nicht ernsthaft austreten, nur die Möglichkeit betonen.

(11.11.2014 12:26)Suebe schrieb:  Das bekannteste Beispiel, dass Staaten aus einem Bundesstaat austreten wollten, ist der Amerikanische Bürgerkrieg.
Aber es gab in Europa 15 Jahre früher etwas, politisch, vergleichbares.
Der Schweizer Sonderbundskrieg.

(11.11.2014 12:34)Bunbury schrieb:  

(11.11.2014 12:26)Suebe schrieb:  Das bekannteste Beispiel, dass Staaten aus einem Bundesstaat austreten wollten, ist der Amerikanische Bürgerkrieg.

Ob das wirklich das bekannteste ist? Das ehemalige Jugoslawien liegt näher und kürzer zurück... Der Zerfall des Staatenbundes begann mit dem Austritt Sloweniens.

(11.11.2014 12:44)Suebe schrieb:  

(11.11.2014 12:34)Bunbury schrieb:  Ob das wirklich das bekannteste ist? Das ehemalige Jugoslawien liegt näher und kürzer zurück... Der Zerfall des Staatenbundes begann mit dem Austritt Sloweniens.

Du hast natürlich recht, ich hätte schreiben müssen, "mir bekannteste"

Jugoslawien war doch ein Staatenbund? Mindestens laut Verfassung der 60er Jahre - mit dem Recht des Austritts?

Die Sowjetunion? Ein "föderativer Einheitsstaat" die Folgekonstruktion GUS dann ein Staatenbund.

Man sieht es mal wieder. Alle Definitionen sind Konstrukte, die Historie - das Leben, schreiben immer andere und neue "Geschichten"

(11.11.2014 13:09)Suebe schrieb:  

(11.11.2014 12:49)Bunbury schrieb:  ./.

Bei den derzeitigen parlamentarischen Verhältnissen glaube ich nicht daran, daß die Demokratie wirklich geschützt wird. Völlig unbeachtet wurden von unterschiedlichen staatlichen Gremien in der letzten Zeit Entscheidungen getroffen, die sich langfristig wahrscheinlich eher demokratieschädigend auswirken.

./.

Sagen wir mal so, es ist bei der "Demokratie" wie so häufig:

Der Weg ist das Ziel.

Die jeweils Herrschenden suchen natürlich nach einer "kommoderen" Art der Ausübung ihrer Herrschaft und dem Erhalt ihrer Herrschaft - so ist der Mensch.
Und, muss man sich immer vor Augen halten, die Bequemlichkeit ist halt gleichzeitig auch der Motor und Auslöser allen Fortschritts.

In der Demokratie wird der Bürger und Steuerzahler alle paar Jahre aufs neue gefragt, und da muss er SEINE unbestrittenen "Autonomierechte" halt immer aufs neue so ausüben, dass die Herrschenden andere werden, oder einen gewaltigen Denkzettel mitbekommen.

So funktioniert Demokratie, nicht anders.

(11.11.2014 13:27)Avicenna schrieb:  

(11.11.2014 12:22)Suebe schrieb:  Es gibt keine Möglichkeit. Der Bund ist unauflöslich.
So wird auch der Haupt-Unterschied zwischen dem Bundesstaat und dem Staatenbund definiert.

Danke erstmal.

Aber wenn es ein Bundesland unbedingt wollte. Dieses Bundesland selbst auch per Volksentscheid darüber abstimmen lassen würde, mit dem Votum, dass die Mehrzahl der Bürger dem zustimmt und ein souveräner Staat angestrebt wird.

Der Bund könnte dagegen vorgehen und es nicht zulassen, er wäre per GG dazu autorisiert, so habe ich das verstanden - würde er es aber auch tun, also mit aller Konsequenz?

(11.11.2014 14:14)Bunbury schrieb:  

(11.11.2014 13:09)Suebe schrieb:  Sagen wir mal so, es ist bei der "Demokratie" wie so häufig:

Der Weg ist das Ziel.

Die jeweils Herrschenden suchen natürlich nach einer "kommoderen" Art der Ausübung ihrer Herrschaft und dem Erhalt ihrer Herrschaft - so ist der Mensch.
Und, muss man sich immer vor Augen halten, die Bequemlichkeit ist halt gleichzeitig auch der Motor und Auslöser allen Fortschritts.

In der Demokratie wird der Bürger und Steuerzahler alle paar Jahre aufs neue gefragt, und da muss er SEINE unbestrittenen "Autonomierechte" halt immer aufs neue so ausüben, dass die Herrschenden andere werden, oder einen gewaltigen Denkzettel mitbekommen.

So funktioniert Demokratie, nicht anders.

Theoretisch hast du vollkommen recht. Problematisch wird es dann, wenn ein Klima geschaffen wird, in dem es enorm erleichtert wird, auf die Autonomierechte zu verzichten und die Wahrnehmung selbiger erschwert wird.

Deswegen darf man auch nie aufhören, Dinge in Frage zu stellen....

(11.11.2014 14:19)Bunbury schrieb:  

(11.11.2014 13:27)Avicenna schrieb:  Danke erstmal.

Aber wenn es ein Bundesland unbedingt wollte. Dieses Bundesland selbst auch per Volksentscheid darüber abstimmen lassen würde, mit dem Votum, dass die Mehrzahl der Bürger dem zustimmt und ein souveräner Staat angestrebt wird.

Der Bund könnte dagegen vorgehen und es nicht zulassen, er wäre per GG dazu autorisiert, so habe ich das verstanden - würde er es aber auch tun, also mit aller Konsequenz?

Ich glaube, du musst die Frage anders herum stellen- glaubst du wirklich, daß irgendein Bundesland den Austritt mit allen Konsequenzen anstreben will?
Da am Ende ja- um den Bogen zurückzuspannen- die Schotten vor diesem Schritt zurückgeschreckt sind, bezweifle ich, daß es zu unseren Lebenszeiten dazu kommen wird, sich dieser Frage auch nur theoretisch anzunähern...

(11.11.2014 16:13)Suebe schrieb:  

(11.11.2014 15:07)Avicenna schrieb:  ./.
Weiß ich nicht. Bayern oder NRW vielleicht. Die würden zumindest ernsthafter drüber nachdenken, wenn es diese Option geben würde.

Aber in aller Konsequenz durchziehen - wahrscheinlich nicht. Eben weil es eigentlich nur finanzielle Gründe (Länderfinanzausgleich) geben würde und nicht die etwas gravierenderen wie es z.B. bei den Schotten der Fall ist. Und das Große und Ganze im Rücken hat natürlich auch was. Egal wie gut man wirtschaftlich vielleicht aufgestellt sein mag, würden die Vorteile wohl nicht überwiegen.

Sagen wir mal so, den Bundesstaat "Deutschland" gibt es mit 2 kurzen Unterbrechungen demnächst seit 1.000 (eintausend) Jahren.
Freiwillig ausgetreten Schweiz, Niederlande und Liechtenstein. Was sonst fehlt seit 919 wurde von anderen Staaten kriegerisch erobert.

Es ist eine kolossale Erfolgsgeschichte.

Lasst Euch von den borussischen Historikern, Leibdragoner nennt man sie mancher Orts, von 1866 bis 1945 nichts anderes einreden.

(11.11.2014 17:01)913Chris schrieb:  

(11.11.2014 15:07)Avicenna schrieb:  Weiß ich nicht. Bayern oder NRW vielleicht.

NRW - ich weiß nicht. Gibt´s da den entsprechenden Nationalismus? Ist der dann weit genug verbreitet?

Bayern - vor 50 Jahren hättest du da vielleicht noch Erfolg gehabt. Mittlerweile - nein.
Erstens ist Bayern innerhalb der BRD eine Erfolgsgeschichte, und die Bayern wissen, dass sie das der BRD zu verdanken haben. Auch die momentane Stellung Bayerns zu halten geht nur innerhalb der BRD.
Zweitens gibt´s schlicht nicht mehr genug "Bayern-Nationalisten". Die sind erstens heute in der Kategorie "Ewiggestrige" und zweitens gibt´s mittlerweile viel zu viele Neubayern ("Preißn")...


In dieser hinsicht durchaus eine mit Schottland vergleichbare Situation, mit dem Unterschied, dass sich die Bayern (vergesst mal den Seehofer-Schmus) keineswegs von Bonn oder Berlin ausgenutzt vorkommen. Im Gegenteil...

VG
Christian

Ich finde, das wäre nivht reizlos, dies hier weiterzuentwickeln