Die Domestizierung des Rindes

[Steppenwolf]

(23.08.2012 10:51)Renegat schrieb:  Wir sollten die Megaherbivorenhypothese nicht mit der Erfindung des Rades vermischen. Fakt ist nun mal, dass in Amerika das Pferd als Zugtier ausfiel. Das ist in anderen sub-/tropischen Ländern auch so. Pferde eignen sich für solche Klimate wahrscheinlich nicht so gut und mögen auch lieber offene Flächen.
Kann das aber der Grund sein, warum Rad und Wagen allgemein in südlichen Regionen wenig verwendet wurden?
Was ist mit den diversen Rindern?

(23.08.2012 11:00)Suebe schrieb:  

(23.08.2012 10:51)Renegat schrieb:  Wir sollten die Megaherbivorenhypothese nicht mit der Erfindung des Rades vermischen. Fakt ist nun mal, dass in Amerika das Pferd als Zugtier ausfiel. Das ist in anderen sub-/tropischen Ländern auch so. Pferde eignen sich für solche Klimate wahrscheinlich nicht so gut und mögen auch lieber offene Flächen.
Kann das aber der Grund sein, warum Rad und Wagen allgemein in südlichen Regionen wenig verwendet wurden?
Was ist mit den diversen Rindern?

Alle Hausrinder wurden aus dem Ur/Auerochsen gezüchtet. Nicht aus dem mit dem Bison verwandten Wisent.
Die Gründe sind unbekannt.
Vermutet wird ein "Zähmungsgen" beim Auerochsen, das dem Bison/Wisent fehlt.

Zitat:Für den Modellbau vergleichen wir das Verhalten der Arten der Gattung Bos mit dem der Arten der Gattung Bison. Letzte, der Europäische Wisent und der mit ihm nahe verwandte Amerikanische Bison Bison bison wurden nachweislich nicht domestiziert, eine Tatsache, die bisher nicht erklärt werden konnte. Domestiziert aber wurde der Ur oder Auerochse mit großem Erfolg. Es müssen somit präadaptive Merkmale beim Ur vorhanden gewesen sein, die das ermöglichten. Danach suchen wir in diesem Forschungsansatz
Zitatende

von da
http://www.h-net.org/reviews/showrev.php?id=15136

(23.08.2012 11:23)Renegat schrieb:  

(23.08.2012 11:00)Suebe schrieb:  Alle Hausrinder wurden aus dem Ur/Auerochsen gezüchtet. Nicht aus dem mit dem Bison verwandten Wisent.
Die Gründe sind unbekannt.
Vermutet wird ein "Zähmungsgen" beim Auerochsen, das dem Bison/Wisent fehlt.

Zitat:Für den Modellbau vergleichen wir das Verhalten der Arten der Gattung Bos mit dem der Arten der Gattung Bison. Letzte, der Europäische Wisent und der mit ihm nahe verwandte Amerikanische Bison Bison bison wurden nachweislich nicht domestiziert, eine Tatsache, die bisher nicht erklärt werden konnte. Domestiziert aber wurde der Ur oder Auerochse mit großem Erfolg. Es müssen somit präadaptive Merkmale beim Ur vorhanden gewesen sein, die das ermöglichten. Danach suchen wir in diesem Forschungsansatz
Zitatende

von da
http://www.h-net.org/reviews/showrev.php?id=15136

Die vielen Unterarten des Bos primigenius, zu denen auch das Zeburind gehört, sind aber nicht die einzigen Rinderartigen, die domestiziert wurden. Also muß dein Zähmungsgen öfter vorhanden sein.
Der wilde und der domestizierte Wasserbüffel unterscheiden sich noch nicht mal voneinander und trotzdem ist er dem Menschen sehr nützlich, auch als Zugtier. http://de.wikipedia.org/wiki/Wasserb%C3%BCffel

Das mit dem Zähmungsgen finde ich etwas zweifelhaft, kann man das nicht einfach ausprobieren?

(23.08.2012 11:29)Arkona schrieb:  Jeder Zootierpfleger weiß, dass Zebras ziemlich übellaunig und bissig sind. Diesen Stil pflegen auch die Hengste untereinander. Pferde (auch die Wildform) sind da wesentlich umgänglicher. Jedenfalls gab es keine Zulu-Kavallerie, die Europa überrannte. Einige nilotische Stämme ritten auf Rindern.

Will damit sagen, der Fundus der geeigneten großen Tiere zur Domestikation war im Holozän ziemlich begrenzt, in Amerika nur das Guanako, das aber nicht zum Ziehen und Reiten taugt. Es gab noch Versuche mit mit großen Antilopen, aber die landeten im Papierkorb.

(23.08.2012 11:43)Suebe schrieb:  

(23.08.2012 11:23)Renegat schrieb:  Die vielen Unterarten des Bos primigenius, zu denen auch das Zeburind gehört, sind aber nicht die einzigen Rinderartigen, die domestiziert wurden. Also muß dein Zähmungsgen öfter vorhanden sein.
Der wilde und der domestizierte Wasserbüffel unterscheiden sich noch nicht mal voneinander und trotzdem ist er dem Menschen sehr nützlich, auch als Zugtier. http://de.wikipedia.org/wiki/Wasserb%C3%BCffel

Das mit dem Zähmungsgen finde ich etwas zweifelhaft, kann man das nicht einfach ausprobieren?

Auerochse und Wisent existieren lediglich als Rückzüchtung, kann man nix mit anfangen
Beim Bison weiß ich es nicht, aber die "reine Form" wird es da vermutlich auch nicht mehr geben.

(23.08.2012 11:29)Arkona schrieb:  Jeder Zootierpfleger weiß, dass Zebras ziemlich übellaunig und bissig sind. Diesen Stil pflegen auch die Hengste untereinander. Pferde (auch die Wildform) sind da wesentlich umgänglicher. Jedenfalls gab es keine Zulu-Kavallerie, die Europa überrannte. Einige nilotische Stämme ritten auf Rindern.

Will damit sagen, der Fundus der geeigneten großen Tiere zur Domestikation war im Holozän ziemlich begrenzt, in Amerika nur das Guanako, das aber nicht zum Ziehen und Reiten taugt. Es gab noch Versuche mit mit großen Antilopen, aber die landeten im Papierkorb.

Mal wieder weg von den Tieren.

Ein Rad, links ein Brett, rechts ein Brett und schon hat man eine Schubkarre.
Wäre in den Plains usw. des "radlosen Amerika" herrlich zu verwenden gewesen.

aus Wiki

Zitat:Antikes Griechenland

Die Schubkarre wurde im antiken Griechenland erfunden.[3] Zwei Bauinventurlisten aus Eleusis von 408-407 und 407-406 v. Chr. führen "1 Kasten für ein einrädiges Fahrzeug (hyperteria monokyklou)" auf. Da 'dikyklos' und 'tetrakyklos' im antiken Griechenland nichts anderes als ein 'zweirädiges Fahrzeug' und 'vierrädiges Fahrzeug' bezeichneten, und da der Kasten des einrädigen Fahrzeug in der Liste zwischen einem Kasten für ein vierrädiges Fahrzeug einerseits und seinen vier Rädern andererseits auftaucht, muss mit dem einrädigen Fahrzeug eine Schubkarre gemeint sein, die notwendigerweise von einer Person benutzt und ausbalanciert wurde. Es gibt jedoch keine weiteren Hinweise auf den Gebrauch von Schubkarren im antiken Griechenland.
Alte chinesische Schubkarre
China

Im Kaiserreich China wurden zweirädrige Schubkarren zum Transport von Verletzten bereits im 2. Jahrhundert verwendet. Erfunden durch Chuko Liang (181–234). Die Verlagerung des Rades unter die Karre in den Schwerpunkt scheint in China schon lange üblich gewesen zu sein, wobei relativ große Räder verwendet wurden und die Last links und rechts neben dem Rad befestigt wurde (also keine Mulde, sondern im Prinzip zwei Bretter mit einem Rad dazwischen).

Ich habe den Faktor Mensch nach wie vor in Verdacht.

(23.08.2012 12:18)Renegat schrieb:  

(23.08.2012 11:23)Renegat schrieb:  Die vielen Unterarten des Bos primigenius, zu denen auch das Zeburind gehört, sind aber nicht die einzigen Rinderartigen, die domestiziert wurden. Also muß dein Zähmungsgen öfter vorhanden sein.
Der wilde und der domestizierte Wasserbüffel unterscheiden sich noch nicht mal voneinander und trotzdem ist er dem Menschen sehr nützlich, auch als Zugtier. http://de.wikipedia.org/wiki/Wasserb%C3%BCffel

Das mit dem Zähmungsgen finde ich etwas zweifelhaft, kann man das nicht einfach ausprobieren?

(23.08.2012 11:43)Suebe schrieb:  Auerochse und Wisent existieren lediglich als Rückzüchtung, kann man nix mit anfangen
Beim Bison weiß ich es nicht, aber die "reine Rorm" wird es da vermutlich auch nicht mehr geben.

Hast du gelesen, was in Wiki zum Bison steht? http://de.wikipedia.org/wiki/Bisons
Wisent und Bison sind vom y-Chromosom her, also die männliche Linie, eng verwandt. Bei den Mit-Haplotypen finden sich in Eurasien Vermischungen mit den "lieben" Rindern, also den Auerochsen oder dem Yak. http://de.wikipedia.org/wiki/Yak Auch so ein tolles Nutztier, das den Menschen in vielerlei Hinsicht unterstützt.
Richtig spannend die Geschichte der Rinderartigen, die scheinbar eng miteinander verwandt sind, auch der Bison gehört genetisch dazu.

(23.08.2012 11:43)Suebe schrieb:  Mal wieder weg von den Tieren.

Ein Rad, links ein Brett, rechts ein Brett und schon hat man eine Schubkarre.
Wäre in den Plains usw. des "radlosen Amerika" herrlich zu verwenden gewesen.

Weiß ich nicht, kommt auf die Last, die Strecke und vor allem die technische Ausführung der Karre an.
Im Garten benutze ich die Schubkarre nicht immer, Gartenabfälle kann ich wunderbar in diesen praktischen, großen Kunststoffsäcken hinter mir her schleifen. Für Erntegut reicht Eimer oder Korb.
Muß man nicht die Frage nach der Form der Landwirtschaft stellen, bevor man beurteilen kann, ob von Menschen geschobene Schubkarren mehr bringen als Tragehilfen oder Schleifen.
Unser Nahostgetreidemodell trifft auf Amerika nun mal nicht zu.

Ist wahrscheinlich noch eine ziemlich steile These von mir, die ich noch lange nicht zu Ende gedacht habe:
Amerika verwendete keine Räder und Wagen, weil sie die schlechtere Faunaausstattung hatte, die sie aber mit besseren Nutzpflanzen kompensierten.
Ein anderer Weg, von dem wir inzwischen weltweit profitieren.

(23.08.2012 13:08)Arkona schrieb:  

(23.08.2012 12:18)Renegat schrieb:  Ist wahrscheinlich noch eine ziemlich steile These von mir, die ich noch lange nicht zu Ende gedacht habe:
Amerika verwendete keine Räder und Wagen, weil sie die schlechtere Faunaausstattung hatte, die sie aber mit besseren Nutzpflanzen kompensierten.
Ein anderer Weg, von dem wir inzwischen weltweit profitieren.

Och, die These gefällt mir sogar. Wisente sind keine Rückzüchtung, woher auch. Das was man bis dato als Auerochsen zurückgezüchtet hat (siehe Heckrind), sind Karikaturen. Neuerdings versucht man da einen anderen Ansatz, aber die Viecher wären kaum beherrschbar, wenn man sie wirklich loslassen würde. Machen sich bestimmt gut nachts auf der Autobahn, mit Testosteron gefüllt.
http://de.wikipedia.org/wiki/TaurOs_Project

(23.08.2012 13:29)Renegat schrieb:  

(23.08.2012 13:08)Arkona schrieb:  Och, die These gefällt mir sogar. Wisente sind keine Rückzüchtung, woher auch. Das was man bis dato als Auerochsen zurückgezüchtet hat (siehe Heckrind), sind Karikaturen. Neuerdings versucht man da einen anderen Ansatz, aber die Viecher wären kaum beherrschbar, wenn man sie wirklich loslassen würde. Machen sich bestimmt gut nachts auf der Autobahn, mit Testosteron gefüllt.
http://de.wikipedia.org/wiki/TaurOs_Project

Sollen wir die Geschichte der Rinder ausgliedern?
Im vorigen Beitrag hatte ich x und y verwechselt, habe ich jetzt korrigiert.
Die Rinderzähmungs- und Zuchtgeschichte finde ich richtig spannend, evtl. kann man das noch mit dem Nachhall des legendären Rufs des Stiers verknüpfen. Schließlich wurden weder Schafe noch Ziegen derart verehrt.
Vielleicht war es hohe Zuchtkunst, die Rinder lieb zu machen, ganz unabhängig von der "Verochsung". (Diese Wortkreation hat sich mir eingeprägt, Suebe )

Zur steilen These kann ich erst später schreiben, ich denke da schon länger drüber nach.
Außerdem weiß ich nicht, ob wir damit das Rädererfindungsthema stören.
Warten wir mal ab, was Suebe, Wallenstein und andere interessierte User dazu sagen.

(23.08.2012 15:13)Suebe schrieb:  

(23.08.2012 13:29)Renegat schrieb:  Sollen wir die Geschichte der Rinder ausgliedern?
Im vorigen Beitrag hatte ich x und y verwechselt, habe ich jetzt korrigiert.
Die Rinderzähmungs- und Zuchtgeschichte finde ich richtig spannend, evtl. kann man das noch mit dem Nachhall des legendären Rufs des Stiers verknüpfen. Schließlich wurden weder Schafe noch Ziegen derart verehrt.
Vielleicht war es hohe Zuchtkunst, die Rinder lieb zu machen, ganz unabhängig von der "Verochsung". (Diese Wortkreation hat sich mir eingeprägt, Suebe )

Zur steilen These kann ich erst später schreiben, ich denke da schon länger drüber nach.
Außerdem weiß ich nicht, ob wir damit das Rädererfindungsthema stören.
Warten wir mal ab, was Suebe, Wallenstein und andere interessierte User dazu sagen.

Die Verochsung........

Wie habe ich das eigentlich noch 3 Jahre mit all den Knalltüten ausgehalten?
Kann nur daran gelegen haben, dass es eine gewisse rena8 einen bb und ein paar andere mit Ahnung gab, und flo noch lebte.

Und weiter OT:
Heute nacht las ich, wie ein Pfarrvikar sich beim Oberamt beklagt, dass die Gemeinde den Farrenstall im Schulhaus eingerichtet hätte, außerdem wäre der dörfliche Geißbock und auch der Schafbock im selben Stall untergebracht und die Kinder tagtäglich so einen schlimmen Anblick ertragen müssten...
Ich vermute mal, dass für Dorfkinder des Jahres 1828 dieser Anblick weniger schockierend war wie für den Vikar.

Ab ca. 1820 waren die Gemeinden gehalten zur Verbesserung des Viehbestandes geeignete Zuchtstiere sg. Farren zu halten, und hierfür spezielle Ställe einzurichten.
Die Hengste kamen vom Landesgestüt, geritten von sg. Hengstreitern, deren Kopfbedeckung, die "Hengstreitermütze" bis heute Dienstmütze im Haupt- und Landgestüt Marbach ist.
Wobei sich die Hengstreiter bei den Damen recht hoher Wertschätzung erfreut haben sollen.

Und jetzt wieder TT:
Am Federsee hat man für die Jungsteinzeit Rinder und auch schon Ochsen als Zugtiere nachgewiesen. Auch Pferdehaltung ist nachgewiesen, wobei aber, wie oben geschrieben der Einsatzzweck der Pferde noch nicht klar ist.

Rüberkopiert aus der "Erfindung des Rades"