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Suebe · 29.03.2013, 13:36

Am 8. Mai 1945 ging entsprechend den Kapitulationsbedingungen die gesamte deutsche Wehrmacht in Gefangenschaft.
Dies widersprach eigentlich geltenden Völkerrecht. Und war den deutschen Soldaten zuvor wohl auch nicht bekannt.

Von alliierter Seite wurde die Arbeitskraft dieser Kriegsgefangenen als Teil der Reparationen betrachtet.

Das Los, das diese Gefangfenen da allerdings erwartete war sehr unterschiedlich.
In einer anderen Diskussion kam dieses Thema auf, ich habe diese Beiträge deshlab hier rein kopiert.

(23.03.2013 14:49)Harald1 schrieb: Ich verstehe nicht, worum es hier eigentlich geht.
Natürlich hungerte die Zivilbevölkerung in der UdSSR und die Kriegsgefangenen hungerten eben ein bißchen mehr. Natürlich starben Kriegsgefangene an Hunger oder an Krankheiten wie der Ruhr gegen die sie als Folge des Hungers keine Widerstandskraft hatten. Letzteres ist zweifellos auch der Zivilbevölkerung passiert.

Ich glaube nicht, daß die Russen absichtlich Kriegsgefangene verhungern ließen. Sie hatten eben selbst nichts zu essen. Anders verhält es sich mit französischen Kriegsgefangenenlagern. Dort ließ man absichltich Gefangene verhungern. Ich habe keine Zahlen, die sind höchstwahrscheinlich top secret, aber ich bin davon überzeugt, daß in französischen Lagern relativ mehr Gefangene starben als in Rußland.

(25.03.2013 16:03)Harald1 schrieb: Jetzt habe ich auf wütende Proteste gegen meine Bemerkung gewartet, die Russen hätten Kriegsgefangene nicht absichtlich verhungern lassen, wohl aber die Franzosen. Die Proteste sind ausgeblieben. Also wird meine Bemerkung für zutreffend gehalten.

(25.03.2013 16:32)913Chris schrieb: Ich habe zwar andererseits schon gehört, dass diejenigen aus dem Dorf bzw. aus der (riesigen!) Verwandtschaft meiner Eltern, die in Frankreich in Kriegsgefangenschaft waren, förmlich gemästet worden wären, aber die waren nicht in Lagern, sondern bei Bauern, bei denen sie als Erntehelfer etc. zwangsverpflichtet waren...

Angesichts dessen, was die Deutschen in Frankreich so gemacht haben (nichts im Vergleich zu Rußland, aber schlimm genug), und wie Frankreich nach Kriegsende aussah (v.a. Nordfrankreich), würds mich nicht wundern, wenn da tatsächlich deutsche Gefangene verhungert lassen worden wären. Die Höhe deiner Zahlen überrascht mich aber sehr. Wo hast du die her?!?

VG
Christian

(25.03.2013 18:44)Harald1 schrieb:
(25.03.2013 16:32)913Chris schrieb: Ich habe zwar andererseits schon gehört, dass diejenigen aus dem Dorf bzw. aus der (riesigen!) Verwandtschaft meiner Eltern, die in Frankreich in Kriegsgefangenschaft waren, förmlich gemästet worden wären, aber die waren nicht in Lagern, sondern bei Bauern, bei denen sie als Erntehelfer etc. zwangsverpflichtet waren...

Angesichts dessen, was die Deutschen in Frankreich so gemacht haben (nichts im Vergleich zu Rußland, aber schlimm genug), und wie Frankreich nach Kriegsende aussah (v.a. Nordfrankreich), würds mich nicht wundern, wenn da tatsächlich deutsche Gefangene verhungert lassen worden wären. Die Höhe deiner Zahlen überrascht mich aber sehr. Wo hast du die her?!?

VG
Christian

Welche Zahlen?
Ich weiß auch nicht, was "die Deutschen" in Frankreich so gemacht haben. Manche Soldaten hatten französische Freundinnen, aber denen ging es nach dem Krieg gar nicht gut. Wie sah es in Frankreich nach Kriegsende aus? Schlimmer als in Deutschland?

(25.03.2013 18:54)Harald1 schrieb: Mein Großvater hatte auch einen französischen Kriegsgefangenen als Arbeitskraft, der es bei uns sehr gut hatte. Wir hatten immer genug zu essen. Als sich die Russen näherten hatte Jean furchtbare Angst um sein Leben (vor den Russen natürlich).
Wie er sich von uns absetzte weiß ich nicht. Er überlebte jedenfalls und wir hatten auch Kontakt mit ihm in Frankreich.

(25.03.2013 21:32)Suebe schrieb: Ich kann das nicht so richtig nachvollziehen, was da über die franz. Kriegsgefangenschaft geschrieben wird.

Die einen haben es besser, die anderen schlechter erwischt. Wie immer.
das "zerstörte Nordfrankreich" gilt so für den 1.WK, aber nicht für den 2.WK

Problematisch war bei uns in der franz. zone, dass die Amis welche nach Hause entlassen haben, die die Franzosen gleich wieder eingesackt und nach Frankreich geschafft haben.
Aber das "Verhungern lassen" in franz. Gefangenschaft ist mir neu. Problematisch war es für die SSler, die hatten eigentlich nur 2 Möglichkeiten, Legion Etrangere, sprich franz. Indochina, oder Bergwerk.
Ich schau nachher zu Hause in den Lehmann "Gefangenschaft und Heimkehr"
aber, wie gesagt, es täte mich wundern.

(26.03.2013 10:58)913Chris schrieb: Auf dem Rückzug der Wehrmacht vor den Alliierten dürfte Nordfrankreich nicht ungeschoren davongekommen sein...
Zwar war die deutsche Besatzung milde und konnte mit einer erstaunlich geringen Zahl von Truppen aufrechterhalten werden, aber die bloße Tatsache, dass deutsche Truppen jahrelang Frankreich besetzt hielten, war für die Franzosen schon recht bitter. Man hat sich mit der Zeit eingelebt, und es kam auch zu so mancher Liaison, aber wie die "Deutschenliebchen" nach dem Krieg behandelt wurden, zeigt schon, wie die Franzosen in Wirklichkeit zu den Deutschen standen.

VG
Christian

(26.03.2013 12:23)Harald1 schrieb:
(26.03.2013 10:58)913Chris schrieb: Auf dem Rückzug der Wehrmacht vor den Alliierten dürfte Nordfrankreich nicht ungeschoren davongekommen sein...
Zwar war die deutsche Besatzung milde und konnte mit einer erstaunlich geringen Zahl von Truppen aufrechterhalten werden, aber die bloße Tatsache, dass deutsche Truppen jahrelang Frankreich besetzt hielten, war für die Franzosen schon recht bitter. Man hat sich mit der Zeit eingelebt, und es kam auch zu so mancher Liaison, aber wie die "Deutschenliebchen" nach dem Krieg behandelt wurden, zeigt schon, wie die Franzosen in Wirklichkeit zu den Deutschen standen.

VG
Christian
[/quote

danke, das ist eine sehr wichtige Klarstellung. Da sieht alles doch ganz anders aus.

(26.03.2013 12:38)Harald1 schrieb: [quote='Suebe' pid='22897' dateline='1364239957']
Ich kann das nicht so richtig nachvollziehen, was da über die franz. Kriegsgefangenschaft geschrieben wird.

Die einen haben es besser, die anderen schlechter erwischt. Wie immer.
das "zerstörte Nordfrankreich" gilt so für den 1.WK, aber nicht für den 2.WK

Problematisch war bei uns in der franz. zone, dass die Amis welche nach Hause entlassen haben, die die Franzosen gleich wieder eingesackt und nach Frankreich geschafft haben.
Aber das "Verhungern lassen" in franz. Gefangenschaft ist mir neu. Problematisch war es für die SSler, die hatten eigentlich nur 2 Möglichkeiten, Legion Etrangere, sprich franz. Indochina, oder Bergwerk.
Ich schau nachher zu Hause in den Lehmann "Gefangenschaft und Heimkehr"
aber, wie gesagt, es täte mich wundern.

Ich hatte einen Kollegen bei meiner Dienststelle, der war ein Waisenkind, kam automatisch zur Waffen-SS, zur Fremdenlegion und nach Indochina und Algerien. Er war ein richtiger Landsknechtstyp und erzählte sehr interessant ("die femme wurde verwamscht"). Die Franzosen zahlten eine anständige Pension. Aber gesundheitlich war er kaputt. Kurz vor Beendigung seiner Ausbildung starb er mit ca. 37 Jahren.
Was hat der Mensch von seinem Leben gehabt? Die Jugend hat man ihm gestohlen und vom Leben hatte er auch nichts.

(26.03.2013 12:47)Harald1 schrieb: @ Suebe: Es würde mich sehr wundern wenn du etwas finden würdest über deutsche Kriegsgefangene, denn statistische Zahlen über Verhungerte sind kein Ruhmesblatt und daher, wie ich schon sagte, wahrscheinlich top secret.
Meine Quelle sind ehem. französische Kriegsgefangene, die nicht bei der SS waren wie mein früherer Fahrer. Er war bei der Kriegsmarine.

(26.03.2013 15:32)Suebe schrieb:
(26.03.2013 10:58)913Chris schrieb: Auf dem Rückzug der Wehrmacht vor den Alliierten dürfte Nordfrankreich nicht ungeschoren davongekommen sein...

VG
Christian

Die Deutschen wurden an der Invasionsfront total geschlagen. Von Falaise, Ende August bis zur Schelde, Mitte September, wurde nur noch gelaufen. Möglichst bei Nacht, bei Tag herrschten die Jabos.

Erst an der Schelde, den Ardennen und den Vogesen gab es wieder organisierten Widerstand.
Ganz im Gegensatz zu 1914-1918 kam Nordfrankreich fast ungeschoren davon.

Zitat:Zwar war die deutsche Besatzung milde und konnte mit einer erstaunlich geringen Zahl von Truppen aufrechterhalten werden, aber die bloße Tatsache, dass deutsche Truppen jahrelang Frankreich besetzt hielten, war für die Franzosen schon recht bitter.

Man hatte einen Waffenstillstand. Und die Franzosen "sorgten selbst für Ordnung".

Zitat:Man hat sich mit der Zeit eingelebt, und es kam auch zu so mancher Liaison, aber wie die "Deutschenliebchen" nach dem Krieg behandelt wurden, zeigt schon, wie die Franzosen in Wirklichkeit zu den Deutschen standen.

Das war eine "interne französische Angelegenheit".
Die Kollaboration ist überaus tief im franz. Leben verankert gewesen. Und hinterher war die Abrechnung schlimm.
Oradour zB sahen die Franzosen zunächst nicht als deutsches Kriegsverbrechen, sondern als innerfranz. Angelegenheit.
Louis Renault, der Besitzer der Autofabrik kam 1945 unter ungeklärten Umständen im franz. Gefängnis um.
usw. usf.
Aber, ist natürlich OT.

Ich habe es heute Nacht nachgelesen, das "absichtliche Verhungern lassen" in franz. Kriegsgefangenschaft entspricht nicht den Tatsachen.

(26.03.2013 16:50)Harald1 schrieb: @Suebe: Weil nicht sein kann was nicht sein darf. Ich habs doch vorher schon gesagt.
Vielleicht hat man sie nicht absichtlich verhungern lassen, sondern nur vergessen ihnen Essen zu geben.

(26.03.2013 17:17)Suebe schrieb:
(26.03.2013 16:50)Harald1 schrieb: @Suebe: Weil nicht sein kann was nicht sein darf. Ich habs doch vorher schon gesagt.
Vielleicht hat man sie nicht absichtlich verhungern lassen, sondern nur vergessen ihnen Essen zu geben.

Harald, Nachweise, Quellen wollen wir da sehen.
Die einfache Behauptung aus Aussagen von deinen Bekannten bringen uns doch nicht weiter.

(26.03.2013 17:23)Suebe schrieb: Greifen wir mal wieder zu Wiki.

Zitat:Land des Gewahrsams Gefangene Verluste %
Frankreich 937.000 24.178 2,6
UdSSR 3.060.000 1.094.250 35,8
Ost- und Südosteuropa 289.000 93.028 32,2
Großbritannien 3.635.000 1.254 0,03
USA 3.097.000 5.802 0,2
sonstige 76.000 67 0,9
Summe 11.094.000 1.219.187 11,0

es war in Frankreich kein Sanatorium, aber gegen Russland oder Jugoslawien gering

(26.03.2013 17:42)913Chris schrieb:
(26.03.2013 17:23)Suebe schrieb: es war in Frankreich kein Sanatorium, aber gegen Russland oder Jugoslawien gering

Aber im Vergleich zur Gefangenschaft in GB oder USA dann doch erstaunlich viel.

VG
Christian

(27.03.2013 15:03)Harald1 schrieb: 24.178 Tote sind kein Pappenstiel. Der Krieg war vorbei, Deutschland hatte kapituliert. Und dann (offiziell) 24.178 Tote.

(27.03.2013 21:46)Arkona schrieb: Die wahren Kriegsschäden in Frankreich und Benelux sind in der Tat eher den alliierten Bomben anzulasten. Rotterdam, ein vielzitiertes Beispiel für Nazi-Bombenterror, hatte in der Summe mehr Ziviltote dadurch. Wie sagt man zynisch? Kollateralschäden. Die haben auch 1944 meine Urgroßeltern erfahren und mit dem Leben bezahlt, weil sie dummerweise zu nahe an einer Waggonfabrik wohnten.

(27.03.2013 22:59)Suebe schrieb:
(27.03.2013 18:10)solon schrieb: @913 Chris, die Amis und die Engländer haben die Normandie zerpflügt, das wurde Ihnen auch von der dortigen Bevölkerung schwer angelastet. Dies änderte sich erst als massive Teile des Marshallplanes in die Normandie umgeleitet wurden und jedes kleine zerstörte Häuschen dort wieder aufgebaut wurde. Leute , die durch die dauernden Flächenbombardements Verwandte (wie meine Wirtsleute) verloren, tragen es deen Amis heute noch nach.
solon

mit hat auch mal einer erzählt, wie im sommer 44 an einem Sonntagmorgen ene Ligthning daher kam und die Kirchgänger auf der rhone-Brücke in Avignon unter Feuer nahm.

Aber was belegt das?
Dass die kleinen Leute immer die Dummen sind!
Aber das hat Bert Brecht in der Dreigroschenoper lange vorher gewusst.

(27.03.2013 23:12)Arkona schrieb: Die "Tieffliegerpest", die erst stattfand (ab Ende 1944) als der Krieg längst entschieden war, wäre ein eigenes Thema wert. Da wurde alles was sich bewegt, angegriffen. Wenn keine Kinder auf dem Schulweg, eine Frauenschlange vorm Bäcker oder der alte Bierkutscher auf dem Bock, dann zur Not die Kühe auf der Weide.

(28.03.2013 15:12)Harald1 schrieb: @Suebe glaubst du immer noch nicht daran, daß die Franzosen Kriegsgefangene verhungern ließen? Ich habe die Aussage von ehemaligen Kriegsgefangenen, die das Glück hatten zu überleben. Aber die Zahlen sagen doch genug.
Die franz. Lager wurden erst nach Kriegsende, nach der bedingungslosen Kapitulation, eingerichtet. Oben steht irgendwo, daß die Amis oder Briten Gefangene in die Freiheit ließen und die Franzosen sie wieder einsperrten.
Die Soldaten waren gesunde und wohlgenährte junge Männer.
Es gehört schon viel dazu, diese in der Zeit der Gefangenschaft zu Tode zu bringen, 24.178, das sind zwei Divisionen!
Ich weiß nicht wie die Lager eingerichtet waren, aber ich erinnere mich dunkel, gehört zu haben, daß sie zumindest keine Gebäude hatten und keine Heizung.

(28.03.2013 17:02)Suebe schrieb:
(28.03.2013 15:12)Harald1 schrieb: @Suebe glaubst du immer noch nicht daran, daß die Franzosen Kriegsgefangene verhungern ließen? Ich habe die Aussage von ehemaligen Kriegsgefangenen, die das Glück hatten zu überleben. Aber die Zahlen sagen doch genug.
Die franz. Lager wurden erst nach Kriegsende, nach der bedingungslosen Kapitulation, eingerichtet. Oben steht irgendwo, daß die Amis oder Briten Gefangene in die Freiheit ließen und die Franzosen sie wieder einsperrten.
Die Soldaten waren gesunde und wohlgenährte junge Männer.
Es gehört schon viel dazu, diese in der Zeit der Gefangenschaft zu Tode zu bringen, 24.178, das sind zwei Divisionen!
Ich weiß nicht wie die Lager eingerichtet waren, aber ich erinnere mich dunkel, gehört zu haben, daß sie zumindest keine Gebäude hatten und keine Heizung.

Leute, ich habe dies hier schon mehrfach in anderem Zusammenhang geschrieben.
Frankreich war vom Herbst 1944 bis in den Sommer 1945 in einem Zustand der Anarchie. Wer da natürlich als Kriegsgefangener irgendwo in den Händen eines Sadisten landete, hatte schlicht die A...karte gezogen.

Nur mal als Zeitkolorit:
Auf DeGaulle wurde beim Einzug in Paris mehrfach geschossen, noch beim Gottesdienst in Notre Dame fielen mehrere gezielte Schüsse auf ihn. Einen ihrer größten Industriellen, Renault, haben sie in einem Pariser Gefängnis totgeschlagen.
Gerstein, der den Alliierten die ersten definitiven Unterlagen zum Holocaust über einen Schwedischen Diplomaten zuspielte, ebenso.
Bei uns (franz. Zone) haben befreite KZ-Insassen am Pfingstmontag 1945 LKWs geschnappt, sind durch die Dörfer und Städte gefahren und haben Nazi-Funktionsträger eingesammelt, dieselben in ein bisheriges KZ gesperrt und dort je nach Laune totgeschlagen, erschossen oder bloß verprügelt und versucht sie verhungern zu lassen. Unter den Toten soll angeblich auch ein Kind sein. Sechs Wochen haben die Franzosen sie gewähren lassen.
Ettighofer (man wird ihn kennen) hat über seine Erfahrungen als Kriegsgefangener 1918-19 ein Buch geschrieben, "Das gefesselte Heer" das alles andere als ein freundliches Bild liefert. Ettighofer war allerdings Elsässer, für die Franzosen ein halber Vaterlandsverräter.

ABER, meine Damen und Herren, das was ihr hier schildert sind individuelle Grausamkeiten von Sadisten, die sich das Fehlen einer ordentlichen Staatsgewalt zu Nutze machen.
Die Aussage in "franz. Gefangenschaft hat man Kriegsgefangene absichtlich verhungern lassen" ist falsch.

(28.03.2013 18:40)Harald1 schrieb: 24.178

(28.03.2013 19:03)Suebe schrieb:
(28.03.2013 18:40)Harald1 schrieb: 24.178

Gsälzbär.
ca. 1,5 Millionen franz. Soldaten kamen in deutsche Kriegsgefangenschaft, (70.000 gelang die Flucht ins unbesetzte Frankreich) 37.000 sind in deutschem Gewahrsam bis 1945 zu Tode gekommen.

Ich habe aber noch nie gelesen, dass ernsthaft behauptet worden wäre, dass die Deutschen die franz. Gefangenen absichtlich hätten verhungern lassen.

(28.03.2013 20:20)Harald1 schrieb: Ich habe die Seiten Rheinwiesenlager und Bretzenheim gelesen, besser gesagt überflogen und ekele mich. das Thema reicht mir.

(28.03.2013 21:08)Suebe schrieb:
(28.03.2013 20:20)Harald1 schrieb: Ich habe die Seiten Rheinwiesenlager und Bretzenheim gelesen, besser gesagt überflogen und ekele mich. das Thema reicht mir.

Und, was steht dort?

Zitat:4537 Tote wurden von umliegenden deutschen Gemeindeverwaltungen gemeldet, die US-Stellen gaben 3053 Tote an.[11] Die gründlichste Untersuchung über die Todeszahlen wurde von der nach ihrem Leiter Erich Maschke benannten Maschke-Kommission veröffentlicht, die im Auftrag des Bundesministeriums für Vertriebene, Flüchtlinge und Kriegsgeschädigte die Geschichte der deutschen Kriegsgefangenen wissenschaftlich untersuchte.[12] Die Lager mit der höchsten Sterblichkeit waren: Bad Kreuznach (Lager Galgenberg und Lager Bretzenheim), Sinzig bei Remagen, Rheinberg, Heidesheim, Wickrathberg und Büderich. In diesen sechs Lagern sind ca. 5.000 von 500.000 Insassen ums Leben gekommen. Rechnet man diese Zahlen auf die ca. 1.000.000 Gefangenen hoch, ergibt sich eine mögliche, aber nicht belegte Zahl an Gesamtverlusten von höchstens 10.000 Menschen. Eine neuere Untersuchung für die beiden Remagener Lager, in der ein Drittel aller Gefangenen war, bestätigt dieses Ergebnis und schließt höhere Todeszahlen für diese Region aus.[13] Als jeweils niedrigste und höchste Schätzung der Opfer nennt der US-amerikanische Historiker Arthur L. Smith die Zahlen 8.000 und 40.000[3].
aus Wiki

Edit: Erich Maschke von der "Maschke-Kommission" hatte zumindest eine angebräunte Vergangenheit. (Michael Schröders, ein alter Freund aus fernen NFH-Tagen hat über ihn geschrieben) Dass der da etwas "runtergerechnet hat" kann man wohl ausschließen.

(28.03.2013 21:20)Suebe schrieb:
(28.03.2013 15:12)Harald1 schrieb: Es gehört schon viel dazu, diese in der Zeit der Gefangenschaft zu Tode zu bringen, 24.178, das sind zwei Divisionen!

Edit: 70.000 Mann, das sind fast 7 Divisionen, ließen die Nazis aus Deutschland nach Südfrankreich entkommen.
Üblich war die Information der deutschen Arbeitkollegen per Postkarte.

da gehört auch viel dazu, 70.000 Mann stiften gehen lassen.

Leute, Leute das waren doch Zeiten die sich heutigen Maßstäben absolut entziehen.

(28.03.2013 23:39)Arkona schrieb: Vielleicht sollte man bedenken, das viele der Gefangenen verwundet waren und auch unter deutscher Obhut noch im Heldengrab gelandet wären. Dass die Franzosen im Umgang mit den Bouches in ihrer Besatzungszone und ihren Lagern etwas rustikaler als die Anglo-Amerikaner zur Hand gingen, weiß unser Schwabe am allerbesten. Gegen die sowjetische Gefangenschaft und Besatzung war aber das noch Sanatorium.