Österreich zwischen den Weltkriegen .
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27.06.2012, 14:57
Beitrag: #21
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RE: Die Mähr des Völkerkerkers .
(27.06.2012 13:52)Luki schrieb: . Nun lass einfach mal Deinen Antikommunismus außen vor und in diese Richtung gehenden Attitüden und reduziere Dich auf die Hintergrunde des Austrofaschismus. Hier geht es auch nicht um das von Dir behauptete Ablenken bei den Volksdemokratien (die es zum fraglichen Zeitpunkt noch gar nicht gab !! Den Osterreichern zwischen 1920 und 1938 hatten (wie auch den Deutschen) schwebte ein gemeinsames Ziel vor Augen, eine Restauration ihrer alten Größe. Nicht alle Deutschen waren Nationalssozialisten, aber die überwiegende Mehrheit der Deutschen wollte ein Revision von Versailles und das war auch der Tenor in Österreich, deren Bürger nicht alles Faschisten waren. Und dieses Ziel erschien den Östereichern mit einer starken Führungsmacht, Deutschland , ereichbar. So einfach ist das. Ich kritisiere das nicht, ich stelle nur fest. |
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28.06.2012, 05:13
Beitrag: #22
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RE: Österreich zwischen den Weltkriegen .
(27.06.2012 14:29)Harald schrieb: Die Kuk-Monarchie wurde mitnichten von den Österreichern beherrscht, eher noch von den Ungarn. Tatsaechlich war es eine Militärdiktatur. Ich denke immer, wenn Österreich das Trentino, in dem es nur wenige Deutschsprachige gab, an Italien abgetreten hätte und auch Teile Istriens (ohne Triest) hätte man den Verrat Italiens und seinen Kriegseintritt verhindern können. Während des Kriegs gab es noch Verhandlungen, aber die scheiterten an der Unentschlossenheit Österreichs. Der Geiz ist ein Laster. Stimmt nur teilweise. Franz Joseph hatte den Italienern sogar große Teile des Trentino angeboten (in der damaligen Zeit übrigens ein Wahnsinnszugeständnis, freiwillig Gebiete an einen anderen Staat abzutreten, das sowohl die Schwäche des alten Kaisers, als auch die damals bereits kritische Lage der MM zeigte, besonders die von Ö-U.) Italien beanspruchte jedoch die sog. "Napoleongrenze", welche etwas nördlich von Bozen verlaufen wäre, welches dann zu I gekommen wäre, worauf Ö-U jedoch nicht einging. Das Gegenangebot der Entente, welche Italien nicht nur den Erwerb der Brennergrenze, sondern auch den großer Teile der kroatischen Adriaküste zugesagt hatten (letzteres hielten sie so gut wie nicht ein), war ohnehin viel attraktiver für I, welches für diesen Judaslohn die Seiten wechselte, und nach der Unterzeichnung des Geheimvertrages von London auf Seiten der Entente in den Krieg zog. Diese blieb I im Zuge der Vororteverträge aber einen Teil der 30 Silberlinge schuldig. MfG, Titus Feuerfuchs |
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28.06.2012, 05:36
Beitrag: #23
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RE: Die Mähr des Völkerkerkers .
(27.06.2012 13:52)Luki schrieb: . Franz Joseph war auch die letzte Klammer, welche die erodierende Monarchie zusammenhielt. Diese wurde sehr wohl von zentrifugalen Kräften gebeutelt, welche nicht bei allen Völkern gleich ausgeprägt waren. Bei den Tschechen, welche 1867 durch die Finger geschaut hatten, waren sie aber in hohem Maß vorhanden, ebenso auf dem Balkan. Der Ausgleich hatte diesen Prozess nur beschleunigt, den zum einen war er ein Präzedenzfall, zum andern ein Resultat von politischer Schwäche des Kaisers, dessen Beharren auf dem Status quo und dessen Reformresistenz weitere entscheidende Schritte in Richtung Auflösung waren. So wäre m.E. etwa das föderale Konzept Aurel Popovicis, welches die "Vereinigten Staaten von Groß-Österreich vorsah, ein gangbarerer Weg gewesen, um der schwelenden Nationalitätenkonflikte Herr zu werden. (27.06.2012 13:52)Luki schrieb: Aber jetzt nach Norden , ins ehemalige Königreich Galizien und Lodomerien ,mit der Hauptstadt Krakau . Nun für damalige Verhältnisse war der Umgang mit Minderheiten in Cislethanien vielleicht halbwegs erträglich, wenn auch ausbaubar. So sah es z.B. für die Tschechen oder Slowenen im Alltag oft nicht so toll aus. In Transleithanien weht hingegen ein anderer Wind, hier wurde seit 1867 ohne Rücksicht ein knallharte Magyarisierungspolitik betrieben, welche wohl letztlich nicht ohne jeden Einfluss auf die Entscheidungen von Trianon blieb. (27.06.2012 13:52)Luki schrieb: Eigenartigerweise ist da die polnische Verfassung vom 2.4.1997. ein Rückschritt . Das ist letztlich nicht weiter verwunderlich, da es nicht im Interesse Polens liegt, seiner mit Abstand größten Minderheit -der deutschen-, großes Entgegenkommen zu gewähren. Diese soll öffentlich, d.h. medial, möglichst nicht in Erscheinung treten, das wäre gegen die polnische Staatsräson, welche nach wie vor eine eher nationalistische ist, auch wenn sich das unter Tusk etwas geändert haben dürfte. MfG, Titus Feuerfuchs |
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28.06.2012, 22:16
Beitrag: #24
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RE: Die Mähr des Völkerkerkers .
(28.06.2012 05:36)Titus Feuerfuchs schrieb: [quote='Luki' pid='2630' dateline='1340797949'] Sprechen wir hier über den Austrofaschismus großer österreichischer Bevölkerungsteile oder über die mehr oder mindere liberale Minoritätenpolitik des K + K Österreichs gegenüber den annektierten Territorien Polens? Und was hat die Politik des heutigen Polens mit dem frühren Austrofaschismus zutun ? Für ein kleines Polen basching ist wohl kein Thema zu gering ? |
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29.06.2012, 01:18
Beitrag: #25
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RE: Die Mähr des Völkerkerkers .
(28.06.2012 22:16)krasnaja schrieb: Sprechen wir hier über den Austrofaschismus großer österreichischer Bevölkerungsteile oder über die mehr oder mindere liberale Minoritätenpolitik des K + K Österreichs gegenüber den annektierten Territorien Polens? Der Rückhalt des Austrofschismus in der Bev. war im Gegenteil eher gering. http://apps.vol.at/tools/chronik/viewpag...&personen= MfG, Titus Feuerfuchs |
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29.06.2012, 02:09
Beitrag: #26
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RE: Die Mähr des Völkerkerkers .
(29.06.2012 01:18)Titus Feuerfuchs schrieb:(28.06.2012 22:16)krasnaja schrieb: Sprechen wir hier über den Austrofaschismus großer österreichischer Bevölkerungsteile oder über die mehr oder mindere liberale Minoritätenpolitik des K + K Österreichs gegenüber den annektierten Territorien Polens? dann galt das gebrülle auf dem heldenplatz in wien wohl nicht hitler ? Es gibt übrigens eine wohl bezeichnende untersuchung über die anzahl österreichischer nazis in führenden positionen für die judenvernichtung. der anteil der in den kz arbeitenden schergen war prozentual bezogen auf die bevölkerung deutschlands uns österreich gleich. der anteil der in führenden stellen der kz tätigen österreicher überstieg den anteil der deutschen im das dreifache. ... aber der rückhalt des austrofaschismus in der bevölkerung war ja so gering..... |
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01.07.2012, 18:40
Beitrag: #27
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Ausgleich mit den Slawen .
(28.06.2012 05:36)Titus Feuerfuchs schrieb: So wäre m.E. etwa das föderale Konzept Aurel Popovicis, welches die "Vereinigten Staaten von Groß-Österreich vorsah, ein gangbarerer Weg gewesen, um der schwelenden Nationalitätenkonflikte Herr zu werden...... Servus Titus . Arbeitete nicht auch der Thronfolger Franz Ferdinand auf einen Ausgleich mit den Slawen hin ? Obwohl dagegen großer Gegenwind von der ungarischen Reichshälfte kam . Denn Diese hätte im Norden die Slovakei ( Nordungarn ) und im Süden Kroatien abtreten müssen . Dem Königreich Serbien war er desswegen ja auch ein Dorn im Auge . Denn deren Aussenpolitik konnte im Norden und Westen keine slawischen Völker gebrauchen , die eventuell in Autonomie in einem österreichischen Staatenbund leben wollten. Den Rest , die schwarze Hand - Gavriel Princip und das Attentat in Sarajevo , kennen wir ja . luki Und übrigens , Morgen ist auch noch ein Tag |
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01.07.2012, 20:39
Beitrag: #28
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RE: Ausgleich mit den Slawen .
(01.07.2012 18:40)Luki schrieb:(28.06.2012 05:36)Titus Feuerfuchs schrieb: So wäre m.E. etwa das föderale Konzept Aurel Popovicis, welches die "Vereinigten Staaten von Groß-Österreich vorsah, ein gangbarerer Weg gewesen, um der schwelenden Nationalitätenkonflikte Herr zu werden...... ich glaube nicht, dass Franz Ferdinand einen wirklichen Ausgleich mit Serbien wollte, also mit den Slaven , er hätte sonst nicht den vorher geschassten "Serbenhasser" von Hötzendorf wieder zurück gerufen, was die Serben gegen Österreich aufbringen musste. Ich denke, dass er die K + K Monarchie durch einen föderalistischen Großstaat unter Majorisierung durch Österreich retten wollte. Die k + K monarchie war ein technisch zurückgebliebener, reforumunfähiger Staat, der über den Verlust der Majorisierung des Deutschen Bundes 50 Jahre voher nicht hinweg gekommen ist. Die zweifelsfrei gute Idee der Vereinigten Staaten von Österreich hätte 30 Jahre vorher kommen müssen, so wie Bismark sein Reich aus Preußen ,Bayern und Würtemberg schuf (ein paar mehr waren ´s natürlich) Etwas anderes wäre aus seiner Sicht absurd gewesen. |
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01.07.2012, 21:00
Beitrag: #29
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Ausgleich mit den Slawen .
(01.07.2012 20:39)krasnaja schrieb: ich glaube nicht, dass Franz Ferdinand einen wirklichen Ausgleich mit Serbien wollte, also mit den Slaven , er hätte sonst nicht den vorher geschassten "Serbenhasser" von Hötzendorf wieder zurück gerufen, was die Serben gegen Österreich aufbringen musste. Servus Krasnaja . Natürlich nicht mit dem Königreich Serbien . Desswegen habe ich ja von den Slawen im Norden und Süden des Kaiserreichs geschrieben . Den im Kaiserreich Lebenden . Den Polen , Ruthenen ( Ukrainer ) Tschechen , Slovenen , Kroaten und den in der Voivodina , Krajina und Ostslavonien lebenden Serben Das Königreich Serbien war zu der Zeit absolut nicht mehr gesprächsbereit . Da es wegen Bosnien - Herzegovina erbost war . Denn Es wollte mithilfe dieses Landes den Zugang zur Adria . Und da Serbien die russische Unterstützung besaß wären Sie auch nicht mit einem selbstständigen Herzogtum Bosnien zufrieden gewesen . luki. Und übrigens , Morgen ist auch noch ein Tag |
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01.07.2012, 23:15
Beitrag: #30
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RE: Ausgleich mit den Slawen .
(01.07.2012 21:00)Luki schrieb:(01.07.2012 20:39)krasnaja schrieb: ich glaube nicht, dass Franz Ferdinand einen wirklichen Ausgleich mit Serbien wollte, also mit den Slaven , er hätte sonst nicht den vorher geschassten "Serbenhasser" von Hötzendorf wieder zurück gerufen, was die Serben gegen Österreich aufbringen musste. ...... was natürlich nicht meiner Grundaussage widerspricht, dass in Österreich eine politische Modernisierung ihres Reiches schlichtweg verpennt wurde., du schreibst ja selber....nicht mehr gesprächsbereit. Und diese politische Blindheit fand ja auch und gerade in den nördlichen Privinzen statt. Du hattest vor einigen Tagen gewisse liberale Zugeständnisse gegenüber den polnisch besiedelten Landesteilen eingestellt (und leider !!! mit einem liebenswürdigen und nicht notwendigen Seitenhieb auf die aktuelle Verfassung des Landes Polen verglichen) Wahrscheinlich war das Reich NACH dem Aufkommen des Nationalbewusstseins der vielen Völker in der bis 1914 bestandenen Form bereits 30 Jahre vorher unrettbar verloren. |
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02.07.2012, 18:46
Beitrag: #31
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RE: Ausgleich mit den Slawen .
Hallo Luki,
(01.07.2012 18:40)Luki schrieb: Servus Titus . ja, er strebte im Gegensatz zum Dualismus einen sog. "Trialismus" an, der die Südslawen, d.h. das 1908 annektierte Bosnien, Kroatien, und Dalmatien, nicht aber Krain, umfasste. (01.07.2012 18:40)Luki schrieb: Obwohl dagegen großer Gegenwind von der ungarischen Reichshälfte kam . Klar, die Ungarn hätten zum einen Kroatien -und damit ihren Meereszugang- und zum anderen machtpolitische Bedeutung eingebüßt. (01.07.2012 18:40)Luki schrieb: Denn Diese hätte im Norden die Slovakei ( Nordungarn ) und im Süden Kroatien Das sah Ferdinands Trialismus im Gegensatz zu Popocvicis "Vereinigte Staaten von Groß-Österreich" nicht vor. (Naiv von ihm zu glauben, dass in diesem Fall die Nordslawen nicht gemurrt hätten) Interessant ist in diesem Zusammenhang auch die Biographie Popovicis zu sehen. Als Angehöriger der rumänischen Minderheit Transleithaniens , die unter der Magyarisierungspolitik zu leiden hatte, hielten sich seine Sympathien für die Staatsräson Ungarns in engen Grenzen. (01.07.2012 18:40)Luki schrieb: Dem Königreich Serbien war er desswegen ja auch ein Dorn im Auge . Richtig, der Trialismus lief serbischen Interessen, welche einen Südslawischen Staat unter serbischer Hegemonie anstrebten, massiv zuwider. Ferdinand wollte damit wohl auch die zentrifugalen Kräfte im Süden der Monarchie eindämmen. 1918 konnten sie bekannterweise ihre Interessen mit der Gründung des SHS-Staates durchsetzen. MfG, Titus Feuerfuchs |
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02.07.2012, 21:28
Beitrag: #32
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RE: Österreich zwischen den Weltkriegen .
Wäre denn der von Franz Ferdinand angestrebte Trialismus mit dem ungarisch-kroatischen Ausgleich von 1868 vereinbar gewesen? Ich denke: nein. Weil sich ungarische Politiker, wie z.B. Istvan Tisza, Istvan Burian oder Gyula Andrassy jun. gegen solche, zu Lasten Ungarns gehende Pläne gewehrt hätten. Ich weiß nicht, ob Franz Ferdinand, wäre er Kaiser geworden, einen Machtkampf mit den ungarischen Magnaten gewagt hätte bzw. ihn siegreich ausgestanden hätte. Anstatt den trialistischen Plänen zuzustimmen, hätten die Ungarn eher ihre Reichshälfte für unabhängig erklärt.
"Geschichte erleuchtet den Verstand, veredelt das Herz, spornt den Willen und lenkt ihn auf höhere Ziele." Cicero |
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11.07.2012, 00:03
Beitrag: #33
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RE: Österreich zwischen den Weltkriegen .
Soll hier eigentlich noch etwas passieren oder ist dieser Thread eingeschlafen ??
Wäre schade drumm. :'( "Auflehnung ist das heiligste aller Rechte und die notwendigste aller Pflichten."
Marquis de La Fayette
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11.07.2012, 00:26
Beitrag: #34
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RE: Österreich zwischen den Weltkriegen .
(11.07.2012 00:03)Annatar schrieb: Soll hier eigentlich noch etwas passieren oder ist dieser Thread eingeschlafen ?? Manchmal gehen Threads zu Ende oder starten nach langer Ruhephase aufs Neue. Welche Aspekte fehlen dir, welche Fragen sind für dich offen? MfG, Titus Feuerfuchs |
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11.07.2012, 09:03
Beitrag: #35
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RE: Österreich zwischen den Weltkriegen .
(11.07.2012 00:03)Annatar schrieb: Soll hier eigentlich noch etwas passieren oder ist dieser Thread eingeschlafen ?? Für österreichische Nationalisten, wenn nicht schlimmeres, wird die Zeit zwischen den Kriegen immer ein Labsal sein, weil sich diese Zeit so wunderbar eignet, die Mitschuld an den dann folgenden Ereignissen so schön runterzuspielen, ja selbst in offiziellen Verlautbarungen wird der Faschist Dollfuß als "erstes Opfer der Nazis" dargestellt. Kann einer so denkende Gesellschaft wirklich richtige Urteilsfähigkeit zugesprochen werden ? |
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11.07.2012, 13:26
Beitrag: #36
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RE: Österreich zwischen den Weltkriegen .
(11.07.2012 00:26)Titus Feuerfuchs schrieb: Welche Aspekte fehlen dir, welche Fragen sind für dich offen?Eigentlich noch den ganzen Werdegang der Republik. Also wie entwickelte sich Österreich nach dem Vertrag von Saint-Germain. "Auflehnung ist das heiligste aller Rechte und die notwendigste aller Pflichten."
Marquis de La Fayette
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14.07.2012, 15:06
Beitrag: #37
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RE: Österreich zwischen den Weltkriegen .
Leider habe ich keine Ahnung von dieser Epoche.
Wäre ich Antiquar, ich würde mich nur für altes Zeug interessieren. Ich aber bin Historiker, und daher liebe ich das Leben. (Marc Bloch) |
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14.07.2012, 15:14
Beitrag: #38
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RE: Österreich zwischen den Weltkriegen .
(14.07.2012 15:06)Maxdorfer schrieb: Leider habe ich keine Ahnung von dieser Epoche. Hallo Maxdorfer, vielleicht ist es Dir möglich "Die Chronik Österreichs" (*) in der Bibliothek auszuleihen. Da erhältst Du u.a. auch einen Überblick über die 1. Österreichische Republik. (*) Prof. Walter Kleindel, Die Chronik Österreichs, Chronik Verlag im Bertelsmann Lexikon Verlag GmbH, Gütersloh/München, 4. überarbeitete und aktualisierte Auflage 1994, ISBN 3-570-14400-3 Es könnte schon jüngere Ausagben geben, das kann ich Dir aber jetzt nicht genau sagen. "Geschichte erleuchtet den Verstand, veredelt das Herz, spornt den Willen und lenkt ihn auf höhere Ziele." Cicero |
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14.07.2012, 16:05
Beitrag: #39
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RE: Österreich zwischen den Weltkriegen .
(14.07.2012 15:14)Sansavoir schrieb:(14.07.2012 15:06)Maxdorfer schrieb: Leider habe ich keine Ahnung von dieser Epoche. Danke, ich werde mal nachschauen. Hier im Urlaub halt noch nicht, aber wenn ich wieder zuhause bin. Wäre ich Antiquar, ich würde mich nur für altes Zeug interessieren. Ich aber bin Historiker, und daher liebe ich das Leben. (Marc Bloch) |
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20.07.2012, 22:04
Beitrag: #40
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RE: Österreich zwischen den Weltkriegen .
(11.07.2012 13:26)Annatar schrieb:(11.07.2012 00:26)Titus Feuerfuchs schrieb: Welche Aspekte fehlen dir, welche Fragen sind für dich offen?Eigentlich noch den ganzen Werdegang der Republik. Also wie entwickelte sich Österreich nach dem Vertrag von Saint-Germain. Im Folgenden ein grober Abriss der politischen Situation: Schon im Laufe des späten 19. Jh. hatten sich drei Parteien in Ö herauskristallisiert: Die Sozialdemokraten, die Christlich Sozialen und dieGroßdeutschen, wobei Letztere schwächer als die anderen beiden waren. (ein Sachverhalt der sich, abgesehen von der Zeit des schwarzen und braunen Faschismus, im Wesentlichen bis 1986 nicht änderte (sog. "hinkendes Dreiparteiensystem")). Bei den ersten Wahlen (erstmals durften auch Frauen wählen) im Februar 1919 gingen die Sozialdemokraten unter Renner als Sieger hervor. Sie gingen eine Koalition mit den Christlich Sozialen unter Jodok Fink ein, die zwar einen kommunistischen Putschversuch überlebte, aber leider trotzdem nur gut eineinhalb Jahre hielt. In dieser kurzen Zeit konnte Dank fähigen Politikern jedoch sehr viel bewegt werden, mehr als heute in der zehnfachen Zeit. Abgesehen von St.Germain wurde vom Rechtsgelehrten Hans Kelsen die noch heute gültige Verfassung ausgearbeitet, der 8-Stundentag, Kollektivverträge, bezahlter Urlaub,Arbeitslosenversicherung, sozialer Wohnbau, Betriebsräte (Verankerung d. Gewerkschaften), u.a. wurden eingeführt. 1920 zerbrach die Koalition aufgrund unüberbrückbarer Gegensätze, welche letztlich der Sargnagel der Ersten Republik waren. Auf roter Seite propagierte der Chefideologe Otto Bauer seinen durch die Aufklärung und Kant beeinflusste Version des Marxismus, den sog. "Austromarxismus". Auf der anderen Seite gab es bei den Schwarzen verschiedene Strömungen, welche klerikal, reaktionär und z.T. auch monarchistisch bzw. antidemokratisch gesinnt waren. Der wichtigeste schwarze Ideologe jener Zeit war der Priester und Universitätsprofessor Ignaz Seipel. Es kam nach 1920 zu keiner stabilen Koalition mehr, die Sozialdemokraten blieben bis zum Ende der Ersten Republik 1934 (letzte reguläre Wahl 1930) in Opposition. Die Gegensätze der beiden Parteien verschärften sich bis 1933 zunehmend. Sie mündeten schleißlich im Justizpalastbrand von 1927 (Arbeiter und Sozialdemokraten demonstrierten gegen einen Freispruch von Heimwehrmitgliedern, welche beim Attentat von Schattendorf Mitglieder des Schutzbundes aus dem Hinterhalt erschossen hatten und stürmten den Justizpalast) und 1934 im österreichischen Bürgerkrieg, der zwischen der schwarzen Heimwehr und dem roten Republikanischen Schutzbund ausgetragen wurde. Die Heimwehr besiegte den Schutzbund, die Sozialdemokratie wurde (ebenso wie zuvor die NSDAP) verboten. Die politischen Gefangenen wurden in sog. „Anhaltelager“ (Wöllersdorf) gesteckt. MfG, Titus Feuerfuchs |
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