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-keltisch-etruskische Handelsbeziehungen - zaphodB. - 10.06.2012 19:31
So nun bin ich auch hier und habe auch gleich ein nettes Thema zum Einstand zu dem ich Eure Meinung hören möchte :
Kürzlich stieß ich auf eine Grafik,die die Verbreitung etruskischer Scnabelkannen zeigt und war erstaunt.
Die meisten Funde dieser Kannen und die größte flächendeckende Verbreitung findet sich nicht an ihrem Herstellungsort in Mittelitalien sondern im Bereich zwischen Mosel, Mittelrhein und Pfälzer Bergland-einer Gegend, die damals eindeutig keltisch besiedelt war
In den Randgebieten dieses Bereichs finden sich dann sogar einheimische Kopien dieser Kannen.
Das ganze deutet auf intensive keltisch-etruskische Handelsbeziehungen ,einen gewissen Technologietransfer und ein erhebliches wirtschaftliches Engagement der Etrusker im Mosel-Rhein-Gebiet hin
Stellt sich die Frage,waum das so war , wieso ausgerechnet in diesem Gebiet und was das Äquivalent war, daß in umgekehrter Richtung gehandelt wurde. Keltische Funde bei den Etruskern sind m.W. eher selten .
Möglicherweise könnte als keltisches Handelsgut Eisen oder Schmucksteine wie Achate in Frage kommen, die ain Italien m.W. nicht vorkommen,aber in etruskischen Amuletten und Gemmen Verwendung fanden.
Solche Achatvorkommen gibt es bis heute im Nahe/Hunsrück-Gebiet um Idar-Oberstein und Kirn
RE: -keltisch-etruskische Handelsbeziehungen - Suebe - 10.06.2012 20:38
Das Eisen war es sicher nicht.
die Etrusker hatten Elba!
These:
Für den umgekehrten Weg dagegen schon, die Moselkelten haben gegen Eisenschwertern bei den Schlagetoten der norddeutschen Tiefebene Bernstein eingehandelt, das sie wiederum über das Tessin an die Etrusker gegen Luxusgüter verhandelten.
Handelsweg: Rheinaufwärts, Aare, Gotthard, Ticino, Lago Maggiore
RE: -keltisch-etruskische Handelsbeziehungen - Bunbury - 10.06.2012 20:39
Wenn die Achate tatsächlich aus Idar-Oberstein stammen, ist es unwahrscheinlich, daß es nur mit Achaten gehandelt wurde. Ich weiß jetzt zwar nicht, ob die Etrusker viel mit Jaspis oder Amethysten oder Rauchqauerzen zu tun hatten, aber möglicherweise haben sie es als Handelsgüter zum Tausch mit noch anderen Völkern genutzt.
Ich bin mir nicht sicher, ob die Kelten mit reinem Eisen gehandelt haben oder nur mit Eisenerzeugnissen. Ersteres kann ich mir schlecht vorstellen.
Womit sie aber Fall gehandelt haben könnten und was sicher nicht mehr vorhanden ist, sind Stoffe. Keltisches Tuch galt ja sehr lange als Tauschware. Vielleicht auch schon bei den Etruskern....
RE: -keltisch-etruskische Handelsbeziehungen - zaphodB. - 10.06.2012 22:06
Nun,das Problem ist ,daß diese etruskischen Kannen wirklich massiert nur in dem Gebiet auftreten- also muß es dort etwas gegeben haben, was zum einen das massive Interesse etruskischer Händler weckte und zum anderen bei der einheimischen Bevölkerung zu einem Wohlstand führte,der sie in die Lage versetzte sich solche Luxusprodukte leisten zu können.
Und wenn man sich betrachtet,was in der Region Außergewöhnliches vorkam, dann bleiben eigentlich nur Schmucksteine (Achat, Amethyst, Quarz, Rauchquarz, Chalcedon, Jaspis, Calcit, Aragonit, Goethit, Lepidokrokit, Eisenglanz, Hämatit, Pyrit, Baryt, Bitumen, Delessit, Prehnit, Harmotom, Laumontit, Thompsonit, Chabasit ,grüner Fluorit ) und Bergbauprodukte
( Kupfer,Eisen,Zink,Blei, Mangan und Quecksilber) .
Bergbau ist in der Region hierbei für die spätkeltische und römische Zeit sowie das gesamte Mittelalter hindurch nachgewiesen, kann aber bereits früher erfolgt sein .
Keltische Stoffe hätten aus dem gesamten keltisch besiedelten Raum bezogen werden können, insbesondere auch direkt aus dem Alpenvorland.d und der Bernsteinhandel lief doch m-W- und wenn ich bei der Sendung über die Bernsteinstrasse aufgepasst habe, schwerpunktmäßig über den Brenner und dann direkt Richtung Norden bis zur Ostsee.
RE: -keltisch-etruskische Handelsbeziehungen - Bunbury - 10.06.2012 22:35
(10.06.2012 22:06)zaphodB. schrieb: Nun,das Problem ist ,daß diese etruskischen Kannen wirklich massiert nur in dem Gebiet auftreten- also muß es dort etwas gegeben haben, was zum einen das massive Interesse etruskischer Händler weckte und zum anderen bei der einheimischen Bevölkerung zu einem Wohlstand führte,der sie in die Lage versetzte sich solche Luxusprodukte leisten zu können.
Und wenn man sich betrachtet,was in der Region Außergewöhnliches vorkam, dann bleiben eigentlich nur Schmucksteine (Achat, Amethyst, Quarz, Rauchquarz, Chalcedon, Jaspis, Calcit, Aragonit, Goethit, Lepidokrokit, Eisenglanz, Hämatit, Pyrit, Baryt, Bitumen, Delessit, Prehnit, Harmotom, Laumontit, Thompsonit, Chabasit ,grüner Fluorit ) und Bergbauprodukte
( Kupfer,Eisen,Zink,Blei, Mangan und Quecksilber) .
Das klingt natürlich alles sehr logisch und ist auch nicht von der Hand zu weisen, aber es könnte für das massive Auftreten der etruskischen Kannen hier und nur hier auch eine andere Erklärung geben.
Wie wir ja alle wissen, waren die Kelten für ihre Prunksucht bekannt. Wenn also diese Schnabelkannen bei einem Stamm oder in einer bestimmten Gegend ganz fürchterlich "in" und gewissermaßen der letzte Schrei waren, dann waren es vielleicht die Kelten dieser Gegend, die alles mögliche eintauschten, nur um eine dieser Kannen in besitz zu bekommen. Das waren dann zwar vielleicht Schmucksteine, aber die wurden vielleicht nicht direkt mit einem Etrusker getauscht, sondern mit einem anderen Kelten (eines anderen Stammes) der mit einem Etrusker etwas anderes getauscht hatte...
RE: -keltisch-etruskische Handelsbeziehungen - zaphodB. - 10.06.2012 22:57
Mag ja im Einzelfall so sein,aber in diesem Falle müßte sich ein Handelsweg zurückverfolgen lassen,da dann die ein oder andere Kanne sicherlcih bei den Zwischenhändlern hängengeblieben wäre.
Die Fundlage ist aber eine andere .Zwischen dem Rhein-Mosel-Saar-Gebiet und Oberitalien gibt es nur 3 Einzelfunde und die sind technisch eher von minderer Qualität. Das deutet nicht auf einen Zwischenhandel sondern auf direkten Kontakt beider Gebiete hin .
RE: -keltisch-etruskische Handelsbeziehungen - Suebe - 11.06.2012 09:33
(10.06.2012 22:57)zaphodB. schrieb: Mag ja im Einzelfall so sein,aber in diesem Falle müßte sich ein Handelsweg zurückverfolgen lassen,da dann die ein oder andere Kanne sicherlcih bei den Zwischenhändlern hängengeblieben wäre.
Die Fundlage ist aber eine andere .Zwischen dem Rhein-Mosel-Saar-Gebiet und Oberitalien gibt es nur 3 Einzelfunde und die sind technisch eher von minderer Qualität. Das deutet nicht auf einen Zwischenhandel sondern auf direkten Kontakt beider Gebiete hin .
Hmm,
These:
zB im moselgebiet wurden die Kannen "Kult" jeder wollte ums verrecken eine haben.
Und hat sie bei den Leptoniern bestellt.
aus dem Historischen Lexikon der Schweiz:
Zitat:Die L. gehörten zum weiteren Kulturkreis der Golaseccakultur, die versch. Völkerschaften in der Gegend um Mailand (Insubrer) und zwischen Como und Bergamo (Orober) umfasste. Diese Völker spielten vom 7. bis zu Beginn des 4. Jh. v.Chr. eine zentrale Rolle als Mittler im Handelsverkehr zwischen den Etruskern und den nordalpinen Kelten (Hallstattzeit).U. täte sich freuen
Die archäolog. Zeugnisse zu den L.n gehen auf die Mitte des 6. Jh. v.Chr. zurück und bestehen im Wesentlichen aus Grabbeigaben von Nekropolen, die hauptsächlich in der Gegend von Bellinzona (Arbedo, Giubiasco) entdeckt wurden. Die für die Beigaben verwendeten prestigeträchtigen Materialien (Bronzegeschirr, Bernstein, Korallen) sind Ausdruck einer bemerkenswerten wirtschaftl. und kulturellen Entwicklung, die durch die Kontrolle der Alpenübergänge und Handelsströme ermöglicht wurde. Die überlieferten Inschriften (Grab-, Weihinschriften, Besitzervermerke, Inschriften auf Silbermünzen) sind in einem von den etrusk. Schriftzeichen abgeleiteten Alphabet verfasst, dem sog. Alphabet von Lugano, und im ganzen Gebiet der Golaseccakultur vom 6. bis ins 1. Jh. v.Chr. nachweisbar. Die lepont. Sprache gehört zur kelt. Sprachfamilie.
Die Eisenherstellung wurde von den Kelten (wie auch von allen vor ihnen)
als großes Geheimnis gehütet. Die von mir als These genannten Schwerter können also durchaus die Handelsware gewesen sein, die zum Reichtum führte.
RE: -keltisch-etruskische Handelsbeziehungen - dieter - 11.06.2012 11:46
Ihr Lieben,
es bleibt festzustellen, dass die Handelsbeziehungen in Mitteleuropa und auch nach Südeuropa schon weit gediehen waren.
RE: -keltisch-etruskische Handelsbeziehungen - Paul - 18.04.2016 23:39
Die Kelten konnten sehr viel exportieren. Was hatten denn die Etrusker dafür zu bieten, außer Gold und Silber und am Anfang auch Wein, Feigen, Oliven? Später haben die Kelten auch Wein angebaut. Ob die Kelten auch schon mit Feigenanbau begonnen haben, wissen wir nicht. Die Glasherstellung könnte von den Etruskern vermittelt worden sein. Vielleicht auch das Münzwesen? Vielleicht gab es schon damals die Gesellenwanderschaft als Möglichkeit des Wissensaustausch. Keltische und germanische Söldner lernten vieles kennen. Die Schriftentwicklung wurde von Norditalien stark beeinflußt.
Die Räter standen natürlich noch zwischen Kelten und Etruskern.
RE: -keltisch-etruskische Handelsbeziehungen - Dietrich - 19.04.2016 13:10
(18.04.2016 23:39)Paul schrieb: Die Kelten konnten sehr viel exportieren. Was hatten denn die Etrusker dafür zu bieten, außer Gold und Silber und am Anfang auch Wein, Feigen, Oliven?
Weit gefehlt, Paul.
Die berühmte Bucchero-Keramik, die Metallgefäße imitiert, war aus etruskischer Produktion und ein verbreitetes Exportgut. Ferner gab es ganze Kunstzweige, die für den Export interessant waren: Metallkunst, Keramik, Glyptik (meist Skarabäen nach ägyptischem Vorbild) und Elfenbeinschnitzerei – regional begrenzt: Silhouettengranulation in Vetulonia, Treppensteine und Urnenreliefs in Clusium (Chiusi). Die Goldschmiedekunst erreichte bereits im 7. Jahrhundert in Caere beachtliches Niveau. Zusammen mit den vielen sich an orientalische Muster anlehnenden dekorativen Elementen erstaunt die Vielzahl der benutzten Metallbearbeitungstechniken. Weltberühmt sind die etruskischen Granulationen.
Erzeugnisse des etruskischen Kunsthandwerks wurden im 6. und 5. Jahrhundert gefragte Artikel im Mittelmeerraum
RE: -keltisch-etruskische Handelsbeziehungen - Paul - 19.04.2016 15:24
(19.04.2016 13:10)Dietrich schrieb:(18.04.2016 23:39)Paul schrieb: Die Kelten konnten sehr viel exportieren. Was hatten denn die Etrusker dafür zu bieten, außer Gold und Silber und am Anfang auch Wein, Feigen, Oliven?
Weit gefehlt, Paul.
Die berühmte Bucchero-Keramik, die Metallgefäße imitiert, war aus etruskischer Produktion und ein verbreitetes Exportgut. Ferner gab es ganze Kunstzweige, die für den Export interessant waren: Metallkunst, Keramik, Glyptik (meist Skarabäen nach ägyptischem Vorbild) und Elfenbeinschnitzerei – regional begrenzt: Silhouettengranulation in Vetulonia, Treppensteine und Urnenreliefs in Clusium (Chiusi). Die Goldschmiedekunst erreichte bereits im 7. Jahrhundert in Caere beachtliches Niveau. Zusammen mit den vielen sich an orientalische Muster anlehnenden dekorativen Elementen erstaunt die Vielzahl der benutzten Metallbearbeitungstechniken. Weltberühmt sind die etruskischen Granulationen.
Erzeugnisse des etruskischen Kunsthandwerks wurden im 6. und 5. Jahrhundert gefragte Artikel im Mittelmeerraum
Die Etrusker exportierten also vor allem Luxusgüter für die Oberschicht, während die Kelten und Ubier.. vor allem Gebrauchsgüter exportierten z.B. Werkzeug, Waffen, Haushaltsgeräte, Webzeugnisse, Töpfereien, Glas, Pferde u.a. Vieh, Sklaven, Frauenhaar, Schiffe, Wagen, als Zwischenhändler Bernstein und Felle.
RE: -keltisch-etruskische Handelsbeziehungen - Dietrich - 19.04.2016 18:31
(19.04.2016 15:24)Paul schrieb: ... während die Kelten und Ubier.. vor allem Gebrauchsgüter exportierten z.B. Werkzeug, Waffen, Haushaltsgeräte, Webzeugnisse, Töpfereien, Glas, Pferde u.a. Vieh, Sklaven, Frauenhaar, Schiffe, Wagen, als Zwischenhändler Bernstein und Felle.
Was die Kelten exportierten, ist mir nicht bekannt. Folgt man der alten Tante Wiki, so waren das alle möglichen handwerklichen Erzeugnisse, dazu natürlich Waffen und Metalle, sofern es solche Vorkommen in der jeweiligen Region überhaupt gab.
RE: -keltisch-etruskische Handelsbeziehungen - zaphodB. - 18.01.2017 01:53
Das würde ich so nicht sagen-
Schwerter keltischer Machart waren durchaus Luxusprodukte- da ist ja sogar von den berühmten wurmbunten Klingen, also einer Art Damaststahl die Rede- und gerade die Hunsrück-Moselregion hatte noch mehr Luxusgüter zu bieten.- Aufgrund der natürlichen Vorkommen an Halbedelsteinen wie Achaten, Jaspis Amethyst, Bergkristall und anderen (z.B. um Idar und Oberstein) Blei-, Zink- , Eisen- ,Silber - und Kupfererz ( u.a. bei Kirn ,Fischbach,Herrstein,Zell, Bingen und am Donnersberg ) hatten die Kelten durchaus Handelsgüter im Montan - und Luxusbereich zu bieten
Inwieweit Schiefer ,Mangan und Schwefelkies,die dort auch vorkommen, eine Rolle im damaligen Handel spielten weiß ich nicht.
Jedenfalls hatte die Gegend adäquare Gegenwerte für die kunstvollen etruskischen Schnabelkannen zu bieten.
Interessant ist auch,dass davon wiederum einfachere Kopien gefertigt und ins weitere Umland gehandelt wurden- wobei die Produktionsstätte bisher wohl nicht lokalisiert wurde.
RE: -keltisch-etruskische Handelsbeziehungen - Arkona - 18.01.2017 17:25
(18.04.2016 23:39)Paul schrieb: ...Was hatten denn die Etrusker dafür zu bieten, außer Gold und Silber und am Anfang auch Wein, Feigen, Oliven? Später haben die Kelten auch Wein angebaut...
Oha. Gold und Silber hatten die Kelten selbst genug, später sanierte sich Cäsar mit dem Gold der Gallier.
Es war in der Tat der Wein, der im Norden bei den "trinkfreudigen Barbaren" so begehrt war. Ich weiß nicht genau, ab wann es Weinanbau nördlich der Alpen gab, wahrscheinlich erst als die Römer dorthin kamen. Weinanbau mit einem halbwegs trinkbaren Endergebnis erforderte damals ein Klima und ein Knowhow, was die Kelten einfach nicht besaßen.
RE: -keltisch-etruskische Handelsbeziehungen - Suebe - 18.01.2017 19:04
Man findet auf der Schwäbischen Alb bis heute immer wieder "gewaltige" Schlackenfelder, Eisenschlacke.
Auch ich sitze an meinem Schreibtisch inmitten eines solchen Schlackenfeldes. (na ja, etwas drüber
)Hier wurden die Bohnerze der Schwäbischen Alb verhüttet. Von wem die jeweiligen Felder stammen, von Kelten, Alemannen oder hochmittelalterlichen Schwaben, ist jedoch unbekannt.
Auffallend ist jedoch, dass es immer wieder längere Pausen gab, jahrhundertelange, bei diesen Verhüttungen.
Jürgen Scheff hat in "Das frühmittelalterliche Dorf Ebingen" neulich darauf hingewiesen, dass das Ende des Bohnerzbergbaues im 19. Jahrhundert weniger von der Eisenbahn und den billigen Transporten hochwertigen Erzes estimmt gewesen wären, sondern von der Holzarmut bedingt durch den Raubbau. Schon ab ca. 1830 hätten die regionalen Hütten (Lauchertthal, Fridingen/Donau, Ludwigsthal usw.) nur noch Bohnerz angenommen, wenn die gleiche Menge Holzkohle geliefert wurde. Ca. 1830 hat dann auch der nachhaltige Forstbetrieb begonnen, durfte zB kein Weidevieh merh in die Wälder getrieben werden
Was auf die mehrfachen Siedlungsabbrüche der vergangenen Jahrtausende evtl. ein Licht wirft.
Wenn zB die Heuneburg von der Eisenschmelze lebte, und ca. 400 vor Chr. das Holz ausging, würde das doch vieles erklären. (Das Bohnerz ging nie aus, das gibts heute noch)
Nur mal so als Gedankenspiel.
TT zu diesem Thema:
Doch die Kelten exportieren im großen Stil Eisenwaren, insbesondere Waffen.
RE: -keltisch-etruskische Handelsbeziehungen - Arkona - 18.01.2017 19:30
(18.01.2017 19:04)Suebe schrieb: Wenn zB die Heuneburg von der Eisenschmelze lebte, und ca. 400 vor Chr. das Holz ausging, würde das doch vieles erklären. (Das Bohnerz ging nie aus, das gibts heute noch)
Nur mal so als Gedankenspiel.
Das ist keineswegs nur ein Gedankenspiel. Dazu müsste doch die Pollenanalyse einiges aussagen.
https://www.uni-frankfurt.de/47390025/40_Glauberg_Ipf
RE: -keltisch-etruskische Handelsbeziehungen - Paul - 18.01.2017 22:10
Die Heuneburg war 1000 Jahre besiedelt und brannte dann ab. Das spricht gegen das Versiegen der Rohstoffe. Die Holzkohle bzw. das Holz hätte/konnte über die Donau herangeschifft werden.
Andere Siedlungen, die zum großenteil von der Metallverarbeitung lebten, wie die Siedlungen an Lahn, Rhein und Sieg wurden nie aufgegeben. Die Rohstahlverarbeitung endete erst, als Importerz z.B. aus Norwegen... erheblich preiswerter wurde. Dann stieg man auch auf die Schrottveredelung und den Maschinenbau um.
https://de.wikipedia.org/wiki/Heuneburg
RE: -keltisch-etruskische Handelsbeziehungen - Suebe - 19.01.2017 10:03
(18.01.2017 22:10)Paul schrieb: Die Heuneburg war 1000 Jahre besiedelt und brannte dann ab. Das spricht gegen das Versiegen der Rohstoffe. Die Holzkohle bzw. das Holz hätte/konnte über die Donau herangeschifft werden.
Andere Siedlungen, die zum großenteil von der Metallverarbeitung lebten, wie die Siedlungen an Lahn, Rhein und Sieg wurden nie aufgegeben. Die Rohstahlverarbeitung endete erst, als Importerz z.B. aus Norwegen... erheblich preiswerter wurde. Dann stieg man auch auf die Schrottveredelung und den Maschinenbau um.
https://de.wikipedia.org/wiki/Heuneburg
Das Leben an und um die Heuneburg ging ja durchaus weiter.
Nur "die Schwelle zur Hochkultur" an der man zuvor stand, wurde nicht nur nicht überschritten, sondern man fiel wieder gewaltig zurück.
Und der Grund hierfür könnte zumindest das fehlende Holz zur Erzverhüttung gewesen sein.
Im 19. Jahrhundert, mit sicherlich wesentlich weiter entwickelter Hochofentechnik, hat man für 1 Tonne Roheisen
3 Tonnen Bohnerz und 1 Tonne Holzkohle, gewonnen aus 5 Tonnen Buchenholz eingesetzt.
Da werden sie mit den Rennöfen 500 v.Chr. vermutlich ein mehrfaches an Holz gebraucht haben.
Bei den modernern Versuchen, habe ich jüngst am Campus Galli bei Meßkirch miterlebt, werden jedenfalls gewaltige Mengen an Holzkohle verbraucht, bei bescheidenem Ergebnis.
Es muss ja keineswegs so gewesen sein, aber irgendwoher muss das "Geld" für die Luxusgüter ja gekommen sein,
und wenn es plötzlich nicht mehr da war, muss auch das einen Grund gehabt haben.
Und hier, bei den "vererzten" Buchenwäldern der Alb, sehe ich einen durchaus diskutablen Ansatz.
Mit der Pollenanalyse bin ich leider nicht schlau geworden.
RE: -keltisch-etruskische Handelsbeziehungen - Bunbury - 19.01.2017 14:32
(19.01.2017 10:03)Suebe schrieb: Es muss ja keineswegs so gewesen sein, aber irgendwoher muss das "Geld" für die Luxusgüter ja gekommen sein,
und wenn es plötzlich nicht mehr da war, muss auch das einen Grund gehabt haben.
Und hier, bei den "vererzten" Buchenwäldern der Alb, sehe ich einen durchaus diskutablen Ansatz.
Es ist auf jeden Fall ein diskutabler Ansatz, aber ich glaube, du bist der Tragweite dessen, was du das vorschlägst gar nicht bewußt.
Ich halte es für sehr unwahrscheinlich, dass die notwenigen Bäume über größere Entfernungen "importiert" wurden. Das war zur damaligen zeit einfach ein zu großer logstischer Aufwand. Da wäre es vermutlich einfacher gewesen, das Erz dahin zu bringen, wo es genügend Bäume gab...
... Dennoch- davon auszugehen, dass die Kelten so begierig nach Luxusgüter waren, dass sie die Grundlagen für ihren eigenen Reichtum zerstörten, würde einen argen Bruch mit der Annahme bedeuten, dass die Kelten gegenüber den Römern naturverbundener waren und nachhaltiger wirtschafteten...
... es sei denn, du hättest hiermit auch gleich deinen Grund für die von dir vermutetn Umstürze mitentdeckt- ein gieriger Fürst, der allem zuwider handelte, was der geistigen Oberschicht zuwider war und deshlab gestürzt wurde....
RE: -keltisch-etruskische Handelsbeziehungen - Arkona - 19.01.2017 14:40
(19.01.2017 14:32)Bunbury schrieb: ... Dennoch- davon auszugehen, dass die Kelten so begierig nach Luxusgüter waren, dass sie die Grundlagen für ihren eigenen Reichtum zerstörten, würde einen argen Bruch mit der Annahme bedeuten, dass die Kelten gegenüber den Römern naturverbundener waren und nachhaltiger wirtschafteten...
Die Annahme, die Kelten wären den ganzen Tag lang herumgerannt und hätten die Bäume umarmt und Harfe gespielt, kann man getrost als moderne esoterische Spinnerei abtun...