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RE: Wer hat den 1. Weltkrieg angefangen? - Triton - 14.10.2018 17:40
(14.10.2018 16:49)Paul schrieb: Elsaß-Nordlothringen war damals ein ganz überwiegend deutsches Land. Bei einer Volksabstimmung hätte es in den meisten Gebieten eine Mehrheit für den Verbleib bei Deutschland gegeben. Frankreich wollte keine Volksabstimmung, deshalb scheiterten Friedensbemühungen.Dann muss sich das nach dem ersten Weltkrieg aber schnell geändert haben. Warum hätte Frankreich eine Volksabstimmung vor 1914 nicht haben wollen? Im schlechtesten Fall wäre alles beim Alten geblieben. Mag sein, dass sich die Mehrheit 1914 mit der Situation abgefunden hat.
Deutschsprachig bedeutet nicht deutsch. Die meisten Bewohner sahen sich wohl weder als Deutsche noch als Franzosen.
Unbestritten ist, dass Frankreich seit der Reichsgründung bestrebt war, die verlorenen Gebiete im Osten wieder zurückzugewinnen, es aber nicht einmal 1940 ein populäres Kriegsziel war, Elsass-Lothringen ins Reich "heimzuholen".
RE: Wer hat den 1. Weltkrieg angefangen? - Titus Feuerfuchs - 15.10.2018 03:31
(14.10.2018 17:40)Triton schrieb: [...]
Unbestritten ist, dass Frankreich seit der Reichsgründung bestrebt war, die verlorenen Gebiete im Osten wieder zurückzugewinnen, es aber nicht einmal 1940 ein populäres Kriegsziel war, Elsass-Lothringen ins Reich "heimzuholen".
Gemacht wurde es freilich trotzdem - im Gegensatz zu Nordschleswig, das imho das einzige im 1. WK verlorengegangene Gebiet war, das Hitler nicht annektierte.
RE: Wer hat den 1. Weltkrieg angefangen? - Suebe - 15.10.2018 11:29
(15.10.2018 03:31)Titus Feuerfuchs schrieb:(14.10.2018 17:40)Triton schrieb: [...]
Unbestritten ist, dass Frankreich seit der Reichsgründung bestrebt war, die verlorenen Gebiete im Osten wieder zurückzugewinnen, es aber nicht einmal 1940 ein populäres Kriegsziel war, Elsass-Lothringen ins Reich "heimzuholen".
Gemacht wurde es freilich trotzdem - im Gegensatz zu Nordschleswig, das imho das einzige im 1. WK verlorengegangene Gebiet war, das Hitler nicht annektierte.
und zB Südtirol, wobei das in den späteren Kriegsjahren einen "unklaren Status" hatte, wie das Elsass.
RE: Wer hat den 1. Weltkrieg angefangen? - Turgot - 15.10.2018 12:38
Am Morgen des 24.Juli 1914 rief der russische Finanzminister Peter Bark Außenminister Sasonow an. Dieser war nicht anwesend, dafür aber sein Stabschefs Schilling.
Bark fragte ganz direkt nach der Wahrscheinlichkeit eines Krieges. Die Antwort von Schilling ist bemerkenswert: "Sasonow sieht den Krieg als unvermeidlich an."
Anschließend unterhielt man sich über finanzielle Transaktionen, um aus Berlin staatliche Fonds abzuziehen und das bereits am 24.07. morgens. der Ministerrat hatte zu dieser Zeit noch gar nicht getagt gehabt. Die serbische Antwort auf das Ultimatum Wiens war aber noch gar nicht bekannt; die erfolgte erst am 25.07.. Die Russen wußten natürlich schon vor Übergabe des Ultimatum hiervon und reagierten entsprechend.
Sasonow hat auf der Sitzung des Ministerrats ja die sogenannte Teilmobilmachung erfolgreich durchgesetzt. General Dobrorolskii meinte dazu, das so eine Anordnung Wanhninsinn sei. Der Plan 19 sah eine gemeinsame Mobilmachung gegen Österreich-Ungarn und dem Deutschen Reich vor. Wenn nur gegen Österreich-Ungarn mobilisiert wird, dann könne man den Eisenbahnknotenpunkt Warschau nicht nutzen, ansonsten würde Berlin alarmiert. Ohne Nutzung von Warschau sei aber gemäß Dobrorolskii eine Mobilmachung, die sich nur gegen Österreich-Ungarn richten soll, nicht durchführbar.
RE: Wer hat den 1. Weltkrieg angefangen? - Triton - 15.10.2018 13:19
Nord-Schleswig war industriell unwichtig, Elsass-Lothringen nicht.
RE: Wer hat den 1. Weltkrieg angefangen? - Titus Feuerfuchs - 15.10.2018 14:58
(15.10.2018 11:29)Suebe schrieb:(15.10.2018 03:31)Titus Feuerfuchs schrieb: Gemacht wurde es freilich trotzdem - im Gegensatz zu Nordschleswig, das imho das einzige im 1. WK verlorengegangene Gebiet war, das Hitler nicht annektierte.
und zB Südtirol, wobei das in den späteren Kriegsjahren einen "unklaren Status" hatte, wie das Elsass.
Ich bezog mich jetzt nur auf Versailles, nicht auf St. Germain.
RE: Wer hat den 1. Weltkrieg angefangen? - Titus Feuerfuchs - 15.10.2018 15:03
(15.10.2018 13:19)Triton schrieb: Nord-Schleswig war industriell unwichtig, Elsass-Lothringen nicht.
Jo, allerdings spielten solche rationalen Gründe in der Blut- und Bodenideologie nur eine untergeordnete Rolle. Sonst hätte man nicht Millionen sterben lassen, um wirtschaftlich und ressourcentechnisch wertlose polnische und russische Steppe zu erobern. Rational war der ganze Generalplan Ost nicht.
Alles, was über die Ostgrenze von 1914 hinausging, war eine Eroberung nicht wert.
RE: Wer hat den 1. Weltkrieg angefangen? - Turgot - 15.10.2018 15:26
Eigentlich geht es ja um die Frage, wer den Ersten Weltkrieg zu verantworten hat.
Zitat:Alles, was über die Ostgrenze von 1914 hinausging, war eine Eroberung nicht wert.
Die Ölfelder des Kaukasus insbesondere das von Maikop waren wohl eine Eroberung wert.
Die Erzgebiete im nördlichen Norwegen waren für die Herstellung von Kupfer, Nickel und Molybdän wichtig.
RE: Wer hat den 1. Weltkrieg angefangen? - Suebe - 15.10.2018 16:46
(15.10.2018 12:38)Turgot schrieb: ./.
Wenn nur gegen Österreich-Ungarn mobilisiert wird, dann könne man den Eisenbahnknotenpunkt Warschau nicht nutzen, ansonsten würde Berlin alarmiert. Ohne Nutzung von Warschau sei aber gemäß Dobrorolskii eine Mobilmachung, die sich nur gegen Österreich-Ungarn richten soll, nicht durchführbar.
Analog Moltke.
Der einen Aufmarsch nur im Osten als "unmöglich" bezeichnete.
Als der dafür im Generalstab Verantwortliche davon erfuhr,
natürlich erst nach dem Krieg,
hat er dies als Quark bezeichnet, die "Umplanung" wäre innerhalb von Stunden zu realisieren gewesen.
Ohne irgendwelche Verirrungen.
RE: Wer hat den 1. Weltkrieg angefangen? - Triton - 15.10.2018 22:59
(15.10.2018 15:26)Turgot schrieb: Die Ölfelder des Kaukasus insbesondere das von Maikop waren wohl eine Eroberung wert.Spielte im ersten Weltkrieg noch keine Rolle. Es ging um die Kontrolle der Ostsee und die "Kornkammer" der Ukraine, nehme ich an. Siehe Brest-Litowsk.
Der territoriale Appetit des Kaiserreichs ist mir unverständlich, schon die Kolonien waren eine Schnapsidee mit einer Flotte, die in der Nordsee gefangen war.
RE: Wer hat den 1. Weltkrieg angefangen? - Paul - 16.10.2018 01:45
(15.10.2018 22:59)Triton schrieb:(15.10.2018 15:26)Turgot schrieb: Die Ölfelder des Kaukasus insbesondere das von Maikop waren wohl eine Eroberung wert.Spielte im ersten Weltkrieg noch keine Rolle. Es ging um die Kontrolle der Ostsee und die "Kornkammer" der Ukraine, nehme ich an. Siehe Brest-Litowsk.
Der territoriale Appetit des Kaiserreichs ist mir unverständlich, schon die Kolonien waren eine Schnapsidee mit einer Flotte, die in der Nordsee gefangen war.
Teritorialer Appetit ist doch nur Phantasie. Beim Frieden von Brest Litowsk hat Deutschland nichts anektiert. Es wurden einige Kolonialgebiete in die Unabhängigkeit entlassen, z.B. neue Staaten die dann selbst deutsche Gebiete anektierten.
Deutschland hatte eigentlich keine Kriegsgründe, außer Österreich zu helfen und sich selbst zu verteidigen.
RE: Wer hat den 1. Weltkrieg angefangen? - Triton - 16.10.2018 13:44
(16.10.2018 01:45)Paul schrieb: Deutschland hatte eigentlich keine Kriegsgründe, außer Österreich zu helfen und sich selbst zu verteidigen.Gegen wen verteidigen? Also meines Wissens ist es historisch belegt, dass die kaiserliche Armee sehr schnell einen Angriffskrieg im Westen anzettelte und, als das nicht so klappte, im Osten offensiv wurde.
Wenn so friedfertig, warum dann das Flottenwettrüsten?
Die Kriegsbegeisterung der Bevölkerung spricht auch eine andere Sprache.
RE: Wer hat den 1. Weltkrieg angefangen? - Turgot - 16.10.2018 16:22
(06.10.2018 09:32)Turgot schrieb: Der Herr Fischer, ehemaliges Mitglied der NSDAP und der SA, hat mit seinen Werken Griff nach Weltmacht und Krieg der Illusionen ganz weit über das Ziel hinausgeschossen. Das man den Herrn überhaupt die Lehrerlaubnis erteilt hat.
Die Schuld ist meines Erachtens nach auf mehrer Schultern zu verteilen. Frankreich hat seit dem Amtsantritt von Poincaré die Militärkonvention mit Russland ohne irgendeine Not auch auf den Balkan ausgedehnt; was die Vorgängerregierungen strikt vermieden haben. Auch wurden die Russen stark bedrängt, das Eisenbahnnetz zur deutschen Grenze auszubauen. Und es war Poincaré der dem Zarenreich mehrfach einen Blankoscheck für den Kriegsfalle gegen das Deutsche Reich ausstellte. Ein Umstand, der m.E. nach in der Historie, vor allem der bundesdeutschen, die ohnehin die Neigung verspürt Deutschland für alles verantwortlich zu machen, viel zu wenig gewürdigt wird.
In Wien war der entschiedene Wille, Tisza ausgeklammert, nach dem Attentat, welches als Gelegenheit begriffen wurde, zum Krieg definitiv vorhanden. Nur, hierfür wurde die Rückendeckeung Berlins unerläßlich. Sonst würde nichts gehen! Die deutsche Unterstützung war ein ganz wesentlicher Bestandteil des militärisch und politischen Kalküls am Ballhausplatz.
Die Monarchie war nach den Balkankriegn, es wurde in Zusammenspiel zwischen England und dem Deutschen Reich, ein großer Krieg verhindert, ziemlich in die Ecke getrieben. Die Vereinbarungen zur Beendigung der Balkankrisen nahmen in der Summe herzlich wenig Rücksicht auf die Interessen der Monarchie. Die Enttäuschung und Frustation, auch über den deutschen Verbündeten, war entsprechend groß. In der Julikrise wurde erwartet, das die Monarchie endlich "mal wieder ein Lebenszeichen" von sich gibt. Der Moment mit Serbien "endgültig abzurechnen", war günstig. Zu diesem Zwecke wurde Hoyos, ein Mitarbeiter Berchtholds, nach Berlin entsendet.
In Berlin war man gewillt, diesmal die Monarchie zu unterstützen. Der berühmte Blankoscheck wurde erteilt. Übersehen wird dabei, das dieser mit der Auflage verbunden war, schnell zu handeln, dem Wien nicht nachgekommen ist. Zum einem wollte man aus naheliegenden Gründen das Ende des Staatsbesuches von Poincaré abwarten umd zum anderen war ein erheblicher Teil der Soldaten im Ernteurlaub, die ersteinmal eingebracht werden sollte. Dieser Blankoscheck wurde von Bethmann später, Ende Juli, aber wieder storniert. Das geschah nach Belgrads geschickter Antwort auf das Ultimatum und Wilhelm kein Grund mehr für einen Krieg erkennen konnte.
In London war man mit der Irlandkrise beschäftig und richtete erst relativ spät seine Aufmerksamkeit auf die dramatischen Ereignisse auf dem Kontinent. England hat es von Anfang versäumt ganz klar Flagge zu bekennen. Die Aussagen waren nebulös. Keiner wusste bis zum Ende Juli so recht, woran man mit London war.
Belgrad hätte den österreichischen Ultimatum nachgegeben, wenn es nicht die Rückendeckung von Petersburg gehabt hätte. Man war schon praktisch davor, Wien nachzugeben.
Russland war das erste Land, welches die Mobilmachung auf die Schiene setzte, obwohl es überhaupt nicht bedroht war. Das geschah natürlich mit der Rückendeckung von Poincaré und der ständigen Anfeuerung des französischen Botschafters Paleólogue. Suchomlinow gehörte wie andere auch zu den Kriegstreibern.
Dem Deutschen Reich aber die Alleinschuld oder Hauptschuld zuzuschieben, das trifft es meines Erachtens nicht.
(15.10.2018 22:59)Triton schrieb:(15.10.2018 15:26)Turgot schrieb: Die Ölfelder des Kaukasus insbesondere das von Maikop waren wohl eine Eroberung wert.Spielte im ersten Weltkrieg noch keine Rolle. Es ging um die Kontrolle der Ostsee und die "Kornkammer" der Ukraine, nehme ich an. Siehe Brest-Litowsk.
Der territoriale Appetit des Kaiserreichs ist mir unverständlich, schon die Kolonien waren eine Schnapsidee mit einer Flotte, die in der Nordsee gefangen war.
Dann habe ich dich missverstanden. Ich dachte, du beziehst dich auf den Weltkrieg Nr.2.
RE: Wer hat den 1. Weltkrieg angefangen? - Suebe - 16.10.2018 19:01
Zitat:Teritorialer Appetit ist doch nur Phantasie.
Na sooooo Fantasie ist das auch wieder nicht.
Fischer hat ja seine Thesen aus dem "September-Programm" abgeleitet.
Was da Bethmann-Holweg den Rietzler alles reinschreiben ließ ist schon bemerkenswert.
Wer es noch nicht kennt:
http://www.deuframat.de/de/konflikte/krieg-und-aussoehnung/der-erste-weltkrieg-im-kollektiven-gedaechtnis-der-deutschen-und-der-franzosen/deutsche-und-franzoesische-kriegsziele/kriegsziele-deutschlands.html
Wie geschrieben, Fischer hat seine Thesen daran festgemacht.
Für die Historische Forschung ist jedoch entscheidend, dass dieses Programm erst IM Krieg entstanden ist, mit der Entstehung des WKs nichts zu tun hat.
Und halt auch keineswegs festgefügte Absicht war.
Wobei, auch die Kriegsgegner hatten ihre Kriegszielprogramme, auch schon recht früh im Krieg.
auch hierzu deufrmat
http://www.deuframat.de/de/konflikte/krieg-und-aussoehnung/der-erste-weltkrieg-im-kollektiven-gedaechtnis-der-deutschen-und-der-franzosen/deutsche-und-franzoesische-kriegsziele/kriegsziele-frankreichs.html
RE: Wer hat den 1. Weltkrieg angefangen? - Triton - 16.10.2018 19:35
(16.10.2018 19:01)Suebe schrieb: Wer es noch nicht kennt:Meine Herren: Antwerpen, Dünkirchen, Boulogne - nicht mal an der Maas wollte man anhalten.
http://www.deuframat.de/de/konflikte/krieg-und-aussoehnung/der-erste-weltkrieg-im-kollektiven-gedaechtnis-der-deutschen-und-der-franzosen/deutsche-und-franzoesische-kriegsziele/kriegsziele-deutschlands.html
Was wollte man nur damit? Man musste doch erkannt haben, dass die Annexion Elsass-Lothringens Frankreich zu einem Erbfeind gemacht hatte, und dann sollte man noch weiter machen?
Eine koloniale Neuordnung hätte ich ja noch begriffen, so dass deren Verteidigung einfacher wird. Wenn man schon meinte, unbedingt Kolonien haben zu müssen. Mich wundert ja, dass man nicht 1914 schon schlauer war und erkannt hatte, dass man sich damit nur Ärger einhandelte und es wohl sehr unwahrscheinlich besser werden würde.
RE: Wer hat den 1. Weltkrieg angefangen? - Paul - 17.10.2018 12:16
(16.10.2018 13:44)Triton schrieb:(16.10.2018 01:45)Paul schrieb: Deutschland hatte eigentlich keine Kriegsgründe, außer Österreich zu helfen und sich selbst zu verteidigen.Gegen wen verteidigen? Also meines Wissens ist es historisch belegt, dass die kaiserliche Armee sehr schnell einen Angriffskrieg im Westen anzettelte und, als das nicht so klappte, im Osten offensiv wurde.
Wenn so friedfertig, warum dann das Flottenwettrüsten?
Die Kriegsbegeisterung der Bevölkerung spricht auch eine andere Sprache.
Frankreich hat das Deutsche Reich bedroht und ganz offen seine Absicht verkündet Elsaß-Nordlothringen gegen den Willen seiner Bevölkerung zu besetzen, so wie schon unter den Königen zuvor.
RE: Wer hat den 1. Weltkrieg angefangen? - Suebe - 17.10.2018 12:45
Nöö Leute,
Frankreich wollte die Rheingrenze.
Das heißt, ein paar franz. Politiker wollten sie.
Die Kriegsziele unterscheiden sich in ihrer Maßlosigkeit nicht.
OT: nach 45 wollten "die" Holländer Norddeutschland incl. Hamburg, und die Belgier hatten auch happige Pläne.
Die einzigen die, trotz "Angebot" der Siegermächte dankend verneinten, waren die Dänen.
TT: Was auch richtiggestellt werden muss, Elsass-Lothringen war 1871 der Wunsch der Süddeutschen. Vorfeld gegen Frankreich. Die preußischen Militärs hatten "Interesse" an den Festungen, Metz und Belfort. Entscheidend war jedoch der dringende Wunsch der Baiern, Württemberger und Badener aus historischer Erfahrung heraus.
Der südd. Landsturm hat sich 14-18 in den Vogesen auch geschlagen wie verrückt. Waren ja Männer 40aufwärts, Heimatverteidigung.
RE: Wer hat den 1. Weltkrieg angefangen? - Titus Feuerfuchs - 17.10.2018 21:12
(16.10.2018 01:45)Paul schrieb:(15.10.2018 22:59)Triton schrieb: Spielte im ersten Weltkrieg noch keine Rolle. Es ging um die Kontrolle der Ostsee und die "Kornkammer" der Ukraine, nehme ich an. Siehe Brest-Litowsk.
Der territoriale Appetit des Kaiserreichs ist mir unverständlich, schon die Kolonien waren eine Schnapsidee mit einer Flotte, die in der Nordsee gefangen war.
Teritorialer Appetit ist doch nur Phantasie. Beim Frieden von Brest Litowsk hat Deutschland nichts anektiert. Es wurden einige Kolonialgebiete in die Unabhängigkeit entlassen, z.B. neue Staaten die dann selbst deutsche Gebiete anektierten.
Die OHL als eine Gruppe von Altruisten darzustellen, hat mit den Tatsachen nichts zu tun.
Freilich ging es im Osten um Annexionen und die Schaffung deutscher Vasallen.
(16.10.2018 01:45)Paul schrieb: Deutschland hatte eigentlich keine Kriegsgründe, außer Österreich zu helfen und sich selbst zu verteidigen.
Sehr richtig. Bismarck hatte erkannt, dass das Reich saturiert ist. Seine politisch weniger intelligenten Nachfolger hingegen nicht. Sie begingen eine riesen Dummheit, indem sie sich an einem völlig unnnötigen Krieg beteiligten.
RE: Wer hat den 1. Weltkrieg angefangen? - Suebe - 18.10.2018 19:34
Es ist das eigentlich bemerkenswerte,
dass soweit dies bis heute bekannt geworden ist,
keine der 5 Mächte die bei Auslösung des Krieges involviert waren irgendwelche Kriegsziele hatten, die den Krieg "nötig" gemacht hätten.
Da ging es um "Ehre" den Status einer Großmacht, der sonst verloren gehe (warum eigentlich?) und ähnlich hehre Dinge.
Anders war das bei den "Nachzüglern" Japan, Italien, Bulgarien usw. usf. die hatten sehr wohl Ziele, ausformulierte und erhandelte. Die sind sozusagen gegen Höchstgebot in den organisierten Massenmord der dann Weltkrieg genannt wurde, eingestiegen.
Und genau die haben dann bei Ausbruch des 2. Weltkrieges ähnlich "unglückliche" Rollen gespielt.
RE: Wer hat den 1. Weltkrieg angefangen? - Flora_Sommerfeld - 19.10.2018 19:48
(18.10.2018 19:34)Suebe schrieb: Es ist das eigentlich bemerkenswerte,
dass soweit dies bis heute bekannt geworden ist,
keine der 5 Mächte die bei Auslösung des Krieges involviert waren irgendwelche Kriegsziele hatten, die den Krieg "nötig" gemacht hätten.
Da ging es um "Ehre" den Status einer Großmacht, der sonst verloren gehe (warum eigentlich?) und ähnlich hehre Dinge.
Anders war das bei den "Nachzüglern" Japan, Italien, Bulgarien usw. usf. die hatten sehr wohl Ziele, ausformulierte und erhandelte. Die sind sozusagen gegen Höchstgebot in den organisierten Massenmord der dann Weltkrieg genannt wurde, eingestiegen.
Hmmm, Gründe gab es doch vielfältige, von den bisherigen Supermächten bis hin zu den neuen Supermächten oder aufstrebenden Supermächten ... und der Grund Nummer Eins für einen Krieg sind -Ressourcen- (Wirtschaftsmacht).
Zum einen der Erhalt welcher, zum einen die Erweiterung welcher oder der neuer Zugang zu welchen.
Und das gab es vor 1914 von allen Nationen Weltweit!