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RE: Die DDR ein (kein) Unrechtsstaat? - Arkona - 26.10.2014 19:57
Eine Verfassung, selbst wenn sie Rechtsstaatlichkeit suggeriert, schafft noch keinen Rechtsstaat. Geschriebenes Recht lässt sich nach Belieben auslegen und auch beugen, sonst wären ja Juristen generell überflüssig. Sich als Oppositioneller in der DDR auf die Verfassung zu berufen, war nicht unbedingt empfehlenswert.
RE: Die DDR ein (kein) Unrechtsstaat? - Avicenna - 26.10.2014 20:25
Ja, so ist bzw. war das.
Wer einen Blick in die Verfassung der DDR von 1974 und dort z.B. in die Grundrechte und Grundpflichten der Bürger riskieren möchte, kann hier schauen -> http://www.documentarchiv.de/ddr/verfddr.html#KAPITEL%201-2
RE: Die DDR ein (kein) Unrechtsstaat? - Suebe - 26.10.2014 21:48
(26.10.2014 19:57)Arkona schrieb: Eine Verfassung, selbst wenn sie Rechtsstaatlichkeit suggeriert, schafft noch keinen Rechtsstaat. Geschriebenes Recht lässt sich nach Belieben auslegen und auch beugen, sonst wären ja Juristen generell überflüssig. Sich als Oppositioneller in der DDR auf die Verfassung zu berufen, war nicht unbedingt empfehlenswert.
(26.10.2014 20:25)Avicenna schrieb: Ja, so ist bzw. war das.
Wer einen Blick in die Verfassung der DDR von 1974 und dort z.B. in die Grundrechte und Grundpflichten der Bürger riskieren möchte, kann hier schauen -> http://www.documentarchiv.de/ddr/verfddr.html#KAPITEL%201-2
Ja. das sind die Punkte.
Wenn ich gegen "Behördenwillkür" angehen will, kann ich mich an die Verwaltungsgerichte wenden.
Diese jedoch, bereits mit einem Kontrollratsbeschluss eingeführt, sind in der DDR mit den Ländern verschwunden.
Es gab sie nicht mehr.
Erst wieder in dem Verfassungsentwurf von 1990 ist für das Gebiet der DDR wieder von Verwaltungsgerichten die Rede.
Nach der Aufhebung der Länder 1952 war übrigens die "Rechtsbeugend" schlimmste Zeit in der Geschichte der DDR
RE: Die DDR ein (kein) Unrechtsstaat? - Titus Feuerfuchs - 27.10.2014 03:59
(26.10.2014 10:44)Avicenna schrieb:(26.10.2014 03:10)Titus Feuerfuchs schrieb: Wundert mich, dass es da, wenn man von ein paar bornierten (Alt)Linken absieht, überhaupt verschiedene Meinungen dazu gibt.[...]
Man könnte ja fast denken, dass du ganz persönlich über Jahre in der DDR gelebt hast und unter dem dortigen Rechtssystem zu leiden hattest.
Man muss unter stattgefundenem Unrecht nicht selbst leiden, um es als solches anzuerkennen. Ist doch eiegntlich eine sehr banale Erkenntnis, nicht?
(26.10.2014 10:44)Avicenna schrieb: Es ist doch sonst nicht dein Ding, solche Fragestellungen derartig emotional anzugehen.
Warum emotional? Ich sag' doch nur, wie's ist.
Aber ich gestehe, dass ich gegen die Verharmlosung totalitärer Diktaturen, und das betrifft auch kommunistische, deren Relativierung im wissenschaftlichen bzw. öffentlichen Diskursen sehr en vogue ist, immer sehr konsequent entgegen trete.
Es gibt für die Schrecken des Kommunismus, der rund 100 Mio Tote zu verantworten hat, kein ausreichendes kollektives Bewustsein, bzw keine entsprechende Sensibilisierung.
(26.10.2014 10:44)Avicenna schrieb:(26.10.2014 03:10)Titus Feuerfuchs schrieb: ... der das Ergebnis einer oktroyierten Dreiteilung Deutschlands ist ...
meinst du mit dem dritten Teil Westberlin oder deine österreichische Heimat ...?
oder vielleicht auch die nun völlig verlustig gegangenen ehemaligen deutschen Gebiete im Osten?
Die Ostgebiete, was denn sonst.
(26.10.2014 10:44)Avicenna schrieb: 'oktroyieren' ist übrigens eine ziemlich harte Wortwahl im Zusammenhang mit den Ergebnissen des 2.WK und der Hinterlassenschaft des Naziregims
Warum?
Wurde sie etwa nicht oktroyiert, sondern in freien Volksabstimmungen beschlossen?
(26.10.2014 10:44)Avicenna schrieb: und könnte bei böswilligem Denken insinuieren (weißt du noch, eines der Lieblingswörter von Krasnaja), du wärest mit den damaligen Regelungen der Alliierten nun überhaupt nicht einverstanden, empfändest sie als zutiefst ungerecht und möchtest sie am Liebsten revidieren ... das aber eben nur bei böswillem Denken
Denk mal an deine Signatur.
Im Übrigen ist's in Wahrheit wurscht, ob ich persönlich die Dreiteilung gerecht finde oder nicht (natürlich war sie's in meinen Augen nicht), denn völkerrechtswidrig war sie allemal und darauf kommt's an.
(26.10.2014 03:10)Titus Feuerfuchs schrieb: Ein totalitärer, diktatorischer Staat ... der sein Volk einsperrt, bespitzelt, unterdrückt, auf dreiste Weise belügt, Wohlstand vorenthält, Bürger (die's in der DDR de facto gar nicht gab; es gab nur "Genossen") willkürlich verfolgt, wegsperrt oder gar mordet
(26.10.2014 10:44)Avicenna schrieb: in Teilen natürlich zutreffend, aber trotzdem nicht verallgemeinerungsfähig, zumindest nicht in der Art, wie du es schreibst und wie du es meinst.
Ach ja? Wie meine ich's denn deiner Meinung nach?
Als nächstes dikutieren wir hier, ob Nordkorea ein Unrechtsstaat ist, oder ob das eine unzulässige Verallgemeinerung ist und Kim Jong Un im Grunde seines Herzens Demokrat und Humanist ist.
(26.10.2014 10:44)Avicenna schrieb: und genau da fällt mir wieder das echauffieren ein ...
Das Wort scheint dir ja so sehr gefallen zu haben, dass du dich jetzt wiederholt darüber echauffierst.
(26.10.2014 10:44)Avicenna schrieb:(26.10.2014 03:10)Titus Feuerfuchs schrieb: ...IST selbstverständlich ein Unrechtsstaat.
so, womit wir zum Eigentlichen kommen könnten.
Wie würdest du einen Unrechtsstaat definieren?
Du weißt, dass das nicht so einfach ist, v.a. wenn man versucht, es möglichst rational und emotionsarm zu bewerkstelligen und dann auch noch in den entsprechenden historischen Kontext einordnen möchte.
Man kann nicht einfach nur sagen, alles war Sch..., vom Bösen und von Unrecht durchsetzt. Da spielen immer auch die gerade aktuellen ethischen Normen und Werte der betreffenden Gesellschaft mit rein - naja, du kannst es ja mal versuchen, soweit du dazu willig bist und nicht nur deine ziemlich plakative subjektive Meinung kundtun möchtest.
Ja, wir können jetzt z.B. akademisch analysieren, ob es Unrecht ist, Menschen wegen ihrer politischen Überzeugung einzusperren oder umzubringen.
Kannst ja mal schreiben, warum die DDR und der ganze Ostblock im historischen Kontext bzw im Kontext ethischer Normen und Werte so toll gewesen sein soll und die Menschenrechte, bzw. die Werte des christlichen Abendlandes und der Aufklärung, auf denen die heutigen Menschenrechte fußen, auf einmal Makulatur sind.
RE: Die DDR ein (kein) Unrechtsstaat? - Harald - 27.10.2014 14:56
Mich packt das nackte Entsetzen, wenn ich hier lesen muß, das versucht wird, die kommunistischen Verbrechen zu relativieren. In der Grausamkeit war doch keinerlei Unterschied zu den Naziverbrechen. Und heute sehen wir zu, wie ein Kommunist Ministerpräsident eines Bundeslandes wird.
RE: Die DDR ein (kein) Unrechtsstaat? - Avicenna - 27.10.2014 15:31
(27.10.2014 14:56)Harald schrieb: Und heute sehen wir zu, wie ein Kommunist Ministerpräsident eines Bundeslandes wird.
da siehst du wieder mal ... immer nur unliebsame Überraschungen durch die Wessis...
RE: Die DDR ein (kein) Unrechtsstaat? - Arkona - 27.10.2014 15:34
(27.10.2014 14:56)Harald schrieb: Mich packt das nackte Entsetzen, wenn ich hier lesen muß, das versucht wird, die kommunistischen Verbrechen zu relativieren. In der Grausamkeit war doch keinerlei Unterschied zu den Naziverbrechen. Und heute sehen wir zu, wie ein Kommunist Ministerpräsident eines Bundeslandes wird....und mich packt das nackte Entsetzen über dein Lese- und Geschichtsverständnis. Hat hier irgendjemand "kommunistische Verbrechen" relativiert? Eher relativierst du durch eine pauschale Gleichsetzung die NS-Verbrechen.
Seit wann ist Bodo Ramelow, der aus der hessischen Gewerkschaft kommt, Kommunist? Na, dann geh mal lieber schon gleich in den Keller, die Russen stehen nämlich binnen 5 Minuten vor deiner Tür, wenn der erst MP von Thüringen wird.
Facepalm...
RE: Die DDR ein (kein) Unrechtsstaat? - Harald - 27.10.2014 15:44
Dir ist doch wohl klar, daß du Blödsinn schreibst. Behauptest du etwa, unter westdeutschen Gewerkschaftlern gäbe es keine Kommunisten?
RE: Die DDR ein (kein) Unrechtsstaat? - Arkona - 27.10.2014 16:11
(27.10.2014 15:44)Harald schrieb: Dir ist doch wohl klar, daß du Blödsinn schreibst. Behauptest du etwa, unter westdeutschen Gewerkschaftlern gäbe es keine Kommunisten?
Habe ich das behauptet? Aber als alter Hesse kennst du Herrn Ramelow sicher persönlich, nicht nur aus Interviews wie wir alle und kannst uns demzufolge bestimmt erschöpfend über seine wahre Gesinnung Auskunft geben.
RE: Die DDR ein (kein) Unrechtsstaat? - Harald - 29.10.2014 12:36
Ich kenne Herrn Ramelow nicht und habe nicht das geringste Bedürfnis, ihn kennen zu lernen. Meine Bekanntschaften suche ich mir immer noch selbst aus.
Die Verbrechen der Kommunisten stehen den Naziverbrechen in nichts, aber auch gar nichts nach. Drei Millionen Mitteldeutsche sind in den Westen geflohen, dabei wurde eine große Zahl getötet. Viele starben in den Gefängnissen. Wenn man die Zahl der Opfer in der DDR, der UdSSR, China, Korea, Kambodscha addiert kommt eine höhere Zahl heraus als die Zahl der Opfer des Hitlerregimes.
Der Verlauf dieser Diskussion ekelt mich an.
RE: Die DDR ein (kein) Unrechtsstaat? - 913Chris - 29.10.2014 13:22
Tja, siehst du. Ich kenne Ramelow aus einigen Aschermittwochs-Veranstaltungen. Reden kann er. Muss er als Politiker aber auch. Aber: Der Mann ist eigentlich ganz patent.
Man merkt im Gespräch ganz deutlich, dass er eben KEIN Kommunist ist...darum hatte er´s bei den Linken auch ziemlich schwer. Bis jetzt.
VG
Christian
RE: Die DDR ein (kein) Unrechtsstaat? - 913Chris - 29.10.2014 13:35
Warum aber soll der Charakter Ramelows was über die DDR als Unrechtsstaat oder Nicht-Unrechtsstaat aussagen? Er hat mir im übrigen selber bestätigt, dass seiner Ansicht nach die DDR ein Unrechtsstaat war. An der SED lässt der kein gutes Haar...
VG
Christian
RE: Die DDR ein (kein) Unrechtsstaat? - Arkona - 29.10.2014 13:49
Bei den führenden Linken von heute ist niemand, wirklich niemand, zu DDR-Zeiten staatstragender Funktionär gewesen. Die gelegentlichen nostalgischen Versammlungen irgendwelcher alter Mumien in Dorfkneipen sind kein Maßstab, das Problem löst sich, wie auch das der alten SS-Kameraden, demnächst rein biologisch.
RE: Die DDR ein (kein) Unrechtsstaat? - 913Chris - 29.10.2014 14:38
Na, so ist es dann aber auch nicht. In der zweiten Reihe findet man schon noch so einige Stasi-Mitarbeiter (auch offizielle) oder SED-Funktionäre (gut, die waren 1990 noch eher in den unteren Rängen zu finden, rein vom Alter her...). U.a. deswegen hat es Ramelow ja auch so schwer gehabt, sich in der Thüringer Linken durchzusetzen...
VG
Christian
RE: Die DDR ein (kein) Unrechtsstaat? - Arkona - 29.10.2014 15:05
(29.10.2014 14:38)913Chris schrieb: Na, so ist es dann aber auch nicht. In der zweiten Reihe findet man schon noch so einige Stasi-Mitarbeiter (auch offizielle) oder SED-Funktionäre (gut, die waren 1990 noch eher in den unteren Rängen zu finden, rein vom Alter her...). U.a. deswegen hat es Ramelow ja auch so schwer gehabt, sich in der Thüringer Linken durchzusetzen...
Das waren damals doch nur kleine Lichter...
Aber der Stasi-, Mauer- und Kommunismus-Vorwurf wird auch in 100 Jahren noch kommen, wenn die letzten in der DDR geborenen Leute längst im Grab sind.
RE: Die DDR ein (kein) Unrechtsstaat? - Harald - 05.11.2014 14:41
Die Thüringer SPD ist auf dem "besten" Wege von der Splitterpartei zum Untergang. Gabriel sieht wohl auch keine Möglichkeit, das zu verhindern.
Ich bin stolz darauf, daß wir einen Bundespräsidenten Gauck haben.
RE: Die DDR ein (kein) Unrechtsstaat? - Avicenna - 05.11.2014 15:09
(05.11.2014 14:41)Harald schrieb: Ich bin stolz darauf, daß wir einen Bundespräsidenten Gauck haben.
Warum?
RE: Die DDR ein (kein) Unrechtsstaat? - Suebe - 05.11.2014 16:04
(29.10.2014 15:05)Arkona schrieb:(29.10.2014 14:38)913Chris schrieb: Na, so ist es dann aber auch nicht. In der zweiten Reihe findet man schon noch so einige Stasi-Mitarbeiter (auch offizielle) oder SED-Funktionäre (gut, die waren 1990 noch eher in den unteren Rängen zu finden, rein vom Alter her...). U.a. deswegen hat es Ramelow ja auch so schwer gehabt, sich in der Thüringer Linken durchzusetzen...
Das waren damals doch nur kleine Lichter...
Aber der Stasi-, Mauer- und Kommunismus-Vorwurf wird auch in 100 Jahren noch kommen, wenn die letzten in der DDR geborenen Leute längst im Grab sind.
Naja, wer spricht von 100 Jahren, sind doch bloß 25.
Sorry, aber der Vergleich mit dem anderen deutschen Unrechtssystem des. 20. Jahrhunderts muss schon ausgehalten werden.
Kiesinger und Filbinger waren doch auch zu Nazizeiten "kleine Lichter" so klein, dass sie fast nicht zu sehen waren.
Ich weiß von Ramelow jetzt gar nichts. Mag auch sein, dass Deutschland eine Linkspartei braucht.
Aber warum um alles in der Welt musste ausgerechnet die SED bis heute erhalten bleiben????
Dass es da einem Gauk usw. "die Schuhe auszieht" beim Gedanken, dass ausgerechnet die einen Ministerpräsidenten stellen, kann ich nachvollziehen.
RE: Die DDR ein (kein) Unrechtsstaat? - Titus Feuerfuchs - 06.11.2014 03:02
(29.10.2014 13:49)Arkona schrieb: Bei den führenden Linken von heute ist niemand, wirklich niemand, zu DDR-Zeiten staatstragender Funktionär gewesen. Die gelegentlichen nostalgischen Versammlungen irgendwelcher alter Mumien in Dorfkneipen sind kein Maßstab, das Problem löst sich, wie auch das der alten SS-Kameraden, demnächst rein biologisch.
Das Problem sind nicht "alte Mumien" sondern die ideologische Ausrichtung dieser Partei.
Da wird offen der Kommunismus als Ziel definiert, die kubanische Diktatur als Vorbild herangezogen, die DDR als "legitimer Versuch" bezeichnet, man weigert sich, der Mauertoten zu gedenken und die DDR als Unrechtsstaat zu bezeichnen usw.
Die Linke ist mit der Verfassung eines demokratischen Rechtsstaates nicht unter einen Hut zu bringen.
RE: Die DDR ein (kein) Unrechtsstaat? - Titus Feuerfuchs - 06.11.2014 03:12
(29.10.2014 15:05)Arkona schrieb: Das waren damals doch nur kleine Lichter...
Aber der Stasi-, Mauer- und Kommunismus-Vorwurf wird auch in 100 Jahren noch kommen, wenn die letzten in der DDR geborenen Leute längst im Grab sind.
Kein Wunder, wenn sich die Linke so verhält, wie sie das tut. Ich darf dich daran erinnern, dass sich Lötzsch erst vor wenigern Jahren öffentlich den Kommunismus als Ziel definierte und Gysi hat erst vor wenigen Tagen bestritten, dass die DDR ein Unrechtsstaat war.
Die Vorwürfe sind also sehr begründet.