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Isotopenanalyse Richard III. - Presseschau - Suebe - 19.08.2014 14:48
Der englische König Richard III. war ausweislich der Isotopenanalyse ein Freund königlicher Getränke.
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/isotopenanalyse-verraet-richards-iii-weinkonsum-a-986834.html
Frau Dr. Angelika Franz auf Spiegel Online
Ausriss:
Zitat:Besonders verräterisch sind die Sauerstoffisotope aus den letzten Jahren seines Lebens. Da die höheren Werte nicht mit einem Umzug in eine andere Gegen erklärt werden können, bleibt noch eine andere Möglichkeit: Die Verhältnisse der Sauerstoffisotope in der untersuchten Rippe sind charakteristisch für den Konsum großer Mengen von Wein.
RE: Isotopenanalyse Richard III. - Presseschau - Sansavoir - 20.08.2014 00:32
Nun könnte man als Hobbypsychologe rätseln, warum Richard III. in seinen letzten Lebenjahren zu viel Wein trank? Dachte er, als König brauche ich mich nicht mehr einzuschränken? Oder konnte er nach dem Tod seiner Frau Anne Neville und seines Sohnes Edward von Middlesham die Abende nur unter Alkohol überstehen? Hatte er gar ein schlechtes Gewissen wegen des von ihm zu verantwortenden Tod seiner beiden Neffen? Oder war es nur aus blanker Angst vor der Zukunft? Es werden sicher in einer neuen Richard-Biografie Erklärungen gefunden werden.
RE: Isotopenanalyse Richard III. - Presseschau - Arkona - 20.08.2014 09:50
Das hemmungslose Zechen war im Mittelalter weit verbreitet, vom Stallknecht bis zum Monarchen. Warum soll Richard da eine Ausnahme gemacht haben?
Die Frage "Willst du mit Gottes Hilfe nüchtern bleiben?" war nicht ohne Grund Bestandteil des Kaiserschwurs vor dem Papst.
RE: Isotopenanalyse Richard III. - Presseschau - Bunbury - 21.08.2014 18:16
(20.08.2014 00:32)Sansavoir schrieb: Hatte er gar ein schlechtes Gewissen wegen des von ihm zu verantwortenden Tod seiner beiden Neffen?
Ist das denn inzwischen bewiesen und habe ich etwas verpaßt? Ich dachte immer, daß er für den Tod seiner Neffen zwar verantwortlich gemacht wird, daß es aber auch andere "Tatverdächtige" gab...
RE: Isotopenanalyse Richard III. - Presseschau - Sansavoir - 22.08.2014 03:06
(21.08.2014 18:16)Bunbury schrieb:(20.08.2014 00:32)Sansavoir schrieb: Hatte er gar ein schlechtes Gewissen wegen des von ihm zu verantwortenden Tod seiner beiden Neffen?
Ist das denn inzwischen bewiesen und habe ich etwas verpaßt? Ich dachte immer, daß er für den Tod seiner Neffen zwar verantwortlich gemacht wird, daß es aber auch andere "Tatverdächtige" gab...
Nein, es gibt immer noch verschiedene Tatverdächtige, wobei die Richard-Fraktion sich nach wie vor behauptet.
RE: Isotopenanalyse Richard III. - Presseschau - Bunbury - 22.08.2014 09:56
Wobei es ja ganz bösartige gibt, die der Meinung sind, daß vor allem Shakespear daran schuld ist, daß die anderen Fraktionen nicht stärker sind.
Ich habe da noch einen Krimi von der längst verstorbenen schottischen Autorin Josephine Tey liegen, "Daughter of Time". Da ihr ermittelnder Kommissar im Krankenhaus liegt und sich langweilt, beschäftigt er sich mit dem Mord an den beiden Prinzen.
Ich habe es noch nicht gelesen- ich habe nicht ganz die Rübe frei, um englische Bücher zu lesen- aber ich weiß zumindest, daß er zu einem anderen Schluss kommt als die Richard- Fraktion...
RE: Isotopenanalyse Richard III. - Presseschau - Sansavoir - 23.08.2014 06:29
Nicht, dass der edle Ritter Jasper Tudor der Mörder war...
RE: Isotopenanalyse Richard III. - Presseschau - Bunbury - 23.08.2014 15:09
Wer ist den Jasper?
Ich kenne nur einen anderen Roman, in dem es Henry Tudor war, der die Prinzen ermorden ließ, um seinen Thronanspruch durch die Hochzeit mit ihrer Schwester doppelt abzusichern... Nette These. Natürlich ohne Beweise...
RE: Isotopenanalyse Richard III. - Presseschau - Sansavoir - 24.08.2014 02:33
(23.08.2014 15:09)Bunbury schrieb: Wer ist den Jasper?
Ich kenne nur einen anderen Roman, in dem es Henry Tudor war, der die Prinzen ermorden ließ, um seinen Thronanspruch durch die Hochzeit mit ihrer Schwester doppelt abzusichern... Nette These. Natürlich ohne Beweise...
Jasper Tudor war der jüngere Sohn von Owen Tudor und Catherine de Valois.
Jasper Tudor
Ich unterstelle diesem Mann aber nicht die Prinzenmorde. Der bzw. die Täter werden wohl doch eher im Umfeld Richards zu suchen sein.
RE: Isotopenanalyse Richard III. - Presseschau - Bunbury - 24.08.2014 11:16
Nun, ich muss erst mal lesen, was der gute Inspektor Alan Grant im Krankenhaus ermittelt. Mal sehen, wer da der Täter war.
Der andere Roman, den ich mal gelesen hat, schrieb den Mord dem Umfeld von Henry Tudor zu. Richard hatte ja die Kinder seines Bruders für illegitim erklären und aus der Thronfolge ausschließen lassen. Henry Tudor erklärte sie (nach dem Tod der Prinzen) für legitim und ehelichte bekanntlich ihre ältere Schwester, was die Rosenkriege beendete.
Der Roman, den ich vor etlichen Jahren gelesen habe (weiß gar nicht mehr, wie er hieß), spielte mit dem Gedanken, daß Henry Tudor in dem Fall das stärkere Motiv gehabt hätte, die Prinzen ermorden zu lassen. Denn wenn die Nachfahren des vorherigen Henrys legitim gewesen wären, hätte er den Thron nicht besteigen können, ohne den Rosenkrieg zu verlängern...
Eine ganz nette "was wäre wenn" Diskussion, denke ich...
RE: Isotopenanalyse Richard III. - Presseschau - Sansavoir - 24.08.2014 23:12
Auf alle Fälle hätte Henry Tudor nie eine Chance gehabt, den Thron zu besteigen. Er war ja der "lachende Dritte" in diesem Konflikt. Hintergrund der Prinzenmorde war der Machtkampf innerhalb der York-Partei zwischen den Nevilles und Woodvilles. Die Prinzen wurden für illegitim erklärt, um die Woodville-Familie auszuschalten. Letztlich ist die Ursache des Konfliktes bereits in den 1460er Jahren zu suchen, als der Aufstieg Richard Woodvilles (Earl of Rivers) begann und Richard Neville, Earl of Warwick von York zu Lancaster wechselte.
Richard III. ist der Verantwortliche für den Tod seiner Neffen, da er ihnen seinen Schutz versagte. Ob er nun ihr Mörder war, ist eine andere Sache. Der Rosenkrieg wäre nicht weiter fortgesetzt worden, hätte er die Regentschaft für Eduard V. geführt. Die Entscheidung im Rosenkrieg war bereits im Mai 1471 gefallen. Der neue Konflikt (seit 1483) innerhalb der York-Partei hat Henry Tudor wieder ins Spiel gebracht.
RE: Isotopenanalyse Richard III. - Presseschau - Bunbury - 24.08.2014 23:58
(24.08.2014 23:12)Sansavoir schrieb: Richard III. ist der Verantwortliche für den Tod seiner Neffen, da er ihnen seinen Schutz versagte. Ob er nun ihr Mörder war, ist eine andere Sache. Der Rosenkrieg wäre nicht weiter fortgesetzt worden, hätte er die Regentschaft für Eduard V. geführt. Die Entscheidung im Rosenkrieg war bereits im Mai 1471 gefallen. Der neue Konflikt (seit 1483) innerhalb der York-Partei hat Henry Tudor wieder ins Spiel gebracht.
So habe ich es nie betrachtet. Ein sehr interessanter Aspekt- wenn ein Mord geschieht, wer ist dann der Hauptverantwortliche? Der, der ihn begeht (begehen läßt) oder der, der ihn nicht verhindert hat?
Ist doch schon ein bißchen her, daß ich mich mit diesem Kapitel englischer Geschichte beschäftigt habe, wie ich feststelle und habe einiges vergessen.
Geblieben ist nur eines-Ich habe nun mal ein gewisses Mißtrauen gegenüber den Schurkenzuweisungen des guten Shakespeare. Macbeth war schließlich auch ganz anders....
RE: Isotopenanalyse Richard III. - Presseschau - Sansavoir - 25.08.2014 01:32
Shakespeare weckt zwar Interesse für englische Geschichte, aber man muss schon unterscheiden zwischen den Figuren seiner Dramen und den tatsächlichen, historischen Persönlichkeiten. Für Richard spricht immerhin, dass er zu Zeiten seines Bruders Eduard IV. sehr loyal war und z.B. die Nordgrenze umsichtig gesichert hat.
RE: Isotopenanalyse Richard III. - Presseschau - Bunbury - 25.08.2014 10:15
Was denkst du- warum hat er sich dann selbst zum König krönen lassen?
War es vielleicht dieser "Fehler", der seinen Weinkonsum dann angekurbelt hat?
RE: Isotopenanalyse Richard III. - Presseschau - Sansavoir - 26.08.2014 02:44
Als Regent hätte Richard nur befristet regieren können. Er befürchtete, nach dem Ablauf seiner Regentschaft zur Verantwortung gezogen zu werden. Das hätte sehr wahrscheinlich Tower oder gar Hinrichtung bedeutet. Eduard III. herrschte bereits als 18jähriger, nachdem er seine Mutter Isabella und Roger Mortimer entmachtet hatte bzw. letzteren hinrichten lassen. Richard II. hatte auch schon spätestens als 18jähriger selbstständig geherrscht. Vielleicht sogar schon als 14jähriger, dies lässt sein Verhalten während des Wat-Tyler-Aufstands vermuten. Jedenfalls zog es John of Gaunt vor ab 1385/86 erstmal in Kastillien zu kämpfen und seit ca. 1397 ließ Richard dann tatsächlich einige Regenten bzw. Berater hinrichten.
Richard III. konnte sich nicht sicher sein, ab welchen Zeitpunkt der König (Eduard V.) selbst regieren würde. In Frankreich hat es Regelungen gegeben, ab welchem Alter der König allein regieren kann. Bei Karl VIII., der ebenfalls wie Eduard V. 1470 geboren wurde, war das der 21. Geburtstag (1491). Seine Schwester und sein Schwager, Anne und Pierre de Beaujeu konnten sich dann ins Private zurückziehen. Richard hätte maximal bis 1488 nur regieren dürfen, wobei er ab 1485 (dem 15. Geburtstag Eduards V.) mit seinem Sturz rechnen musste. Ein weiteres Beispiel in der englischen Geschichte ist der Sturz des Regenten von Eduard VI., Lord Protector Eduard Seymour, Herzog von Somerset, im Jahr 1549 durch John Dudley. Dudley führte danach zwar auch die Regentschaft, aber als Präsident eines Regentschaftsrates und somit eher als Berater des Königs.
Mit dem Tod seines Sohnes Eduard von Middesham am 9. April 1484 (Zufall 1. Todestag Eduard IV.) hatte Richard ein sehr großes Problem: Er hatte keinen Erben. Man könnte nun sagen, er hätte ja mit Anne Neville einen neuen Thronfolger zeugen können, aber Anne war bereits auch schwer krank. Sie hätte also kein Kind gebären können. Richard wollte und konnte sich nich von ihr trennen. Er hatte zu ihr eine tiefe Bindung, und hätte sie deswegen nicht verstoßen. Hätte Richard sie verstoßen, hätten sich seine Verbündeten, die Nevilles, von ihm gelöst. Einen Thronfolger hatte zwar Richard ernannt, aber dieser wurde von niemanden anerkannt. Als schließlich Anne Neville im Frühjahr 1485 starb, bestand die Möglichkeit, dass Richard nach einem Jahr erneut heiratete und dann wieder eigene Kinder haben konnte. Das heißt, wollte man Richard nicht auf unbegrenzt lange Zeit haben, musste er sofort beseitigt werden.
Als Kandidat für die Nachfolge bot sich Henry Tudor an, dessen Lancasterabkunft auf sehr dünnen Eis stand. Seine Mutter Margaret war zwar eine Beaufort, aber die Beauforts waren die ursprünglich unehelichen Kinder von John of Gaunt, die er kurz vor seinem Tod legitimiert hat. Von einer Beaufort (Joan - Tochter von John of Gaunt) stammt im Übrigen auch Richard ab. Die Verwandschaft der Tudors zu den Lancaster besteht über Catherine von Valois, ihre Beziehung bzw. Ehe mit Owen Tudor war genaugenommen unstandesgemäß. Aber Hundertjähriger Krieg und Rosenkriege haben den englischen Hochadel dezimiert, es gab keinen legitimen Lancaster mehr und so bekam Henry Tudor seine Chance.
Er musste sich mit den Woodvilles verständigt haben. Seine Ehe mit Elisabeth von York war ein geschickter Schachzug, den er als Vereinigung Lancaster und York darstellen konnte. Aber die Entscheidung, Henry Tudor zu heiraten, hat nicht Elisabeth von York sondern ihre Mutter Elisabeth Woodville und deren Familie getroffen. Henrys Onkel Jasper Tudor heiratete übrigens eine Catherine Woodville, m.E. war diese eine ältere Schwester der Elisabeth.
RE: Isotopenanalyse Richard III. - Presseschau - 913Chris - 08.09.2014 20:05
(23.08.2014 15:09)Bunbury schrieb: Wer ist den Jasper?
Ich kenne nur einen anderen Roman, in dem es Henry Tudor war, der die Prinzen ermorden ließ, um seinen Thronanspruch durch die Hochzeit mit ihrer Schwester doppelt abzusichern... Nette These. Natürlich ohne Beweise...
Ich sag nur Rebecca Gablé...
In ihren Romanen ist Jasper einer der ganz Guten, der letzten Endes dem auch sehr guten Henry Tudor zum Thron verhilft. Richard III. ist bei ihr das Monster.
VG
Christian
RE: Isotopenanalyse Richard III. - Presseschau - Bunbury - 08.09.2014 21:57
Die kenne ich gar nicht. Ehrlich.
Meine englischen Geschichtsschmonzetten sind vermutlich noch sehr viel schwülstiger gewesen... Betrachtet es als Jugendsünde, wenn es sein muss- aber immerhin haben sie mich dazu gebracht, mich ein bißchen mit englischer Geschichte zu beschäftigen.
Nein, das Buch, das ich gelesen habe, war von Jean Plaidy und hieß "Die Schöne des Hofs", Hauptfigur war die letzte Mätrresse von Heinrich...
RE: Isotopenanalyse Richard III. - Presseschau - Sansavoir - 09.09.2014 01:12
Ich habe mal vor Jahren eine sehr gute und auch gut geschriebene Biografie über Richard III. von Paul Kendall gelesen. Das war so eine Art Initialzündung, seitdem habe ich "ein paar" Fachbücher und Romane über die Plantagenets, Lancasters, Yorks und Tudors gelesen. Die historischen Romane von Rebecca Gablé kann ich empfehlen, obwohl sie vielleicht John of Gaunt zu positiv und Richard III. zu negativ darstellt.
RE: Isotopenanalyse Richard III. - Presseschau - Harald - 09.09.2014 15:01
Jasper Tudor war so ein Guter, daß man traurig ist, daß er nicht König wird, sondern sein guter älterer Bruder Henry VII. Aber Jasper hatte sowieso keine ehelichen Kinder.
RE: Isotopenanalyse Richard III. - Presseschau - Bunbury - 05.09.2016 23:07
So, nachdem ich jetzt auch "Alibi für einen König" von Josephine Tey gelesen habe, kann ich sagen, dass Josephine Tey die gleiche These vertritt, die schon Jean Plaidy in ihrer Schmonzette "Die Schöne des Hofs" verwendet hat.
Beide Romane erschienen erstmalig um 1950 herum, Plaidys 1950, Teys 1951, was vermuten läßt, dass um diese Zeit die entsprechende Theorie im Raum stand.
Josephine Teys Roman "Alibi für einen König" oder im Original "Daughter of Time" wurde von der englischen Autorenvereinigung Crime Writers Association zum besten Kriminalroman aller Zeiten gewählt.
Teys Inspektor Grant liegt unbeweglich im Krankenhaus, und weil ihm langweilig ist, sucht er nach einer Beschäftigung. Eine Freundin bringt ihm mehrere Porträts historischer Persönlichkeiten mit ungeklärten Fragen. Eines davon ist ein Porträt von Richard III. Grant, der eine Vorliebe für Physiognomie hat, erkennt in dem Gesicht nicht das Gesicht eines Mörders, und so begibt er sich auf Spurensuche. So überprüft er als ersten den großen Thomas Morus, der als einzige seriöse Geschichtsquelle über Richard III gilt. Und findet heraus, dass Morus eben doch nicht aus Erfahrung, sondern vom Hörensagen her schrieb. Grant macht sich auf die Suche nach den Quellen von Morus- und findet heraus, dass es sich um Tudorfreundliche Quellen handelt.
Viel mehr will ich nicht verraten- Grant überprüft die historischen Quellen so, wie er die zeugenaussagen in einem Mordfall überprüft. Und kommt zu dem Schluss, dass Richard III einer Lügenkampagne zum Opfer fiel.
Richard folgte seinem Bruder Edward auf den Thron, nachdem sich herausgestellt hatte, dass Edward Bigamist gewesen war- seine Ehe mit Elizabeth Woodville war ungültig, ihre gemeinsamen Kinder Bastarde, und nach dem Tod des dazwischen geborenen Sohnes war demnach Richard der Thronerbe.
Tey geht in ihrem Roman davon aus, dass die beiden Prinzen, Edwards Söhne mit Elizabeth Woodville, noch lebten, als Richard starb. Jeder, der Anspruc auf den Thron hätte erheben können, überlebte Richard.
Die beiden Prinzen verschwanden laut Tey erst, als Heinrich Tudor den Thron übernahm. Heinrich ehelichte die Tochter Edwards und Elizabeth, Elziabeth von York. Mit dieser Eheschleißung endeten die Rosenkriege und Heinrich Tudor leitete seinen Thronanspruch auch darüber her, dass Elizabth von York Edwards Tochter gewesen sei- und er erklärte dessen Ehe mit Elizabeth Woodville für gültig.
Keiner der potentiellen Thronerben, die Richard überlebten hatten, überlebten Heinrich...
Tja, eine in sich völlig stimmige These....
Auf jeden Fall ein empfehlenswertes Buch....