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Wetzrillen,Pestrillen, Schleifrillen- was ist das an mittelalterlichen Bauwerken - zaphodB. - 18.05.2014 23:43
Als ich zum ersten Mal auf das Thema gestoßen bin, glaubte ich es handle sich um natürliche Verwitterungsspuren. Doch jetzt bin ich im Mainzer Dom ebenfalls auf das Phänomen gestoßen.Im hiesigen Dom befinden sich tatsächlich Wetzrillen /Pestrillen und zwar nicht außen am Bauwerk sondern innen und zwar an einer SEHR VERSTECKTEN Säule im ältesten Teil des Doms am Zugang zur Ostkrypta in der der Schrein der Mainzer Märtyrer aufbewahrt wird.Gleichzeitig liegt die Stelle unweit des Eingangsportals Die Säule steht in dem bis 1036 erbauten Teil,könnte aber auch noch aus dem ersten Dombau (975-1009) stammen.
RE: Wetzrillen,Pestrillen, Schleifrillen- was ist das an mittelalterlichen Bauwerken - zaphodB. - 18.05.2014 23:49
[attachment=16]Das ist die Säule
RE: Wetzrillen,Pestrillen, Schleifrillen- was ist das an mittelalterlichen Bauwerken - zaphodB. - 19.05.2014 00:18
Nach dem ,was ich rausgekriegt habe nimmt man an,daß diese senkrechten, parallel verlaufenden Furchen entstanden sind, weil im Mittelalter Menschen Steinstaub von den Mauern der Kirchen kratzten und diesen mit Wasser vermischt tranken in der Hoffnung sich damit vor Seuchen wie der Pest zu schützen oder aber ihre Waffen hier schärften,um ihnen magische Fähigkeiten zu verleihen.
daher sollen sich diese Rillen auch an Kirschen oder anderen Orten mit sakraler Bedeutung befinden.
Beispiele dieser Wetz- oder Pestrillen sollen sich auch finden sich zum Beispiel an den Kirchen St. Aegidius in Wiedenbrück, St. Marien in Homberg (Efze) sowie an Kirchen in Brilon, Dülmen, Nordhorn, Uelsen und Veldhausen sowie am Freiurger Münster befinden-allerdings sind die Rillen in all diesen Fällen außen an den Kirchen, nur in Mainz efinden sie sich im Kircheninneren.
Ddie Frage ist also,handelt es sich um einen Volksaberglauen oder gibt es andere Bedeutungen ?
Und finden sich solche Rillen auch bei Euch in der Umgebung. Falls ja,an welchen Bauwerken und in welcher Position in oder an dem betreffenden Bauwerk ?
, .
RE: Wetzrillen,Pestrillen, Schleifrillen- was ist das an mittelalterlichen Bauwerken - Suebe - 19.05.2014 11:54
Man findet diese "Rillen" ja an sehr vielen alten Kirchen.
"In" wie beim Mainzer Dom sind sie mir allerdings noch nie untergekommen.
Die diversen Erklärungsversuche kennst du ja sicher alle. "am sakralen Bau wird das Messer am "schärfsten"" usw.
Hier
http://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=6&ved=0CFUQFjAF&url=http%3A%2F%2Farchiv.ub.uni-heidelberg.de%2Fartdok%2F1664%2F1%2FKirchenburgen_Teil_IV.pdf&ei=jsl5U_CwDs3Y4QSZ04HQBQ&usg=AFQjCNGGiU7Jjg0BtZKY8OFj_IUJ-rrmBw&bvm=bv.66917471,d.bGE
habe ich allerdings (Seite 269) die mehr oder weniger entgegengesetzte Erklärung gefunden.
Die Stadtbevölkerung durfte ja bis in die Napoleonische Zeit Waffen tragen. In der Kirche aber nicht.
Es hätte sich hier um einen symbolischen Vorgang des "stumpfmachens" gehandelt.
Es erscheint mir schlüssig.
Wie die anderen alle.
Wobei man die Lausbuben, wie ich einst einer war, dabei auch nicht vergessen darf.
RE: Wetzrillen,Pestrillen, Schleifrillen- was ist das an mittelalterlichen Bauwerken - zaphodB. - 20.05.2014 00:15
Das mit den Waffen ist eine Deutung,die andere geht in die Richtung Volksmedizin- sprich man kratzte vom geweihten Gebäude Steinmehl ab und nahm das vermischt mit Wasser,Wein oder Öl ein
um gegen Krankheiten und hier insbesondere Seuchen gefeit zu sein .
Das würde die Nähe zur Krypta erklären.
Schade,daß unser Lothringer Freund Isleifson nicht hier im Forum ist, der ist ja Spezialist für sowas.
RE: Wetzrillen,Pestrillen, Schleifrillen- was ist das an mittelalterlichen Bauwerken - Suebe - 21.05.2014 17:37
(20.05.2014 00:15)zaphodB. schrieb: Das mit den Waffen ist eine Deutung,die andere geht in die Richtung Volksmedizin- sprich man kratzte vom geweihten Gebäude Steinmehl ab und nahm das vermischt mit Wasser,Wein oder Öl ein
um gegen Krankheiten und hier insbesondere Seuchen gefeit zu sein .
Das würde die Nähe zur Krypta erklären.
Was natürlich auch möglich ist, dass die Säule dort an der Stelle in "Zweit-Verwendung" steht.
Bei irgend einer Umgestaltung dahin gewandert ist, muss ja gar kein grundlegender Neubau gewesen sein. Oder bei dem erwähnten 975er Bau war die Säule "außen".
Nur mal so ein bißchen "brainstormen".
Zitat:Schade,daß unser Lothringer Freund Isleifson nicht hier im Forum ist, der ist ja Spezialist für sowas.
das ist sehr schade.
Wenn schon mal ein Franzose sich in ein deutsches Forum für Geschichte verirrt, dass der dann auch ausgerechnet an die Nirwanesen gerät.
Wird wieder viele Vorurteile über den Boche bestätigen.
NS: In Frankreich hat die Historie einen ganz anderen Stellenwert als bei uns. Dort ist "jeder" historisch interessiert. Bei uns leider "keiner".
RE: Wetzrillen,Pestrillen, Schleifrillen- was ist das an mittelalterlichen Bauwerken - zaphodB. - 24.05.2014 23:37
Nee, die Säule hat sich wohl schon immer da befunden,wo sie sich heute befindet, denn der erste Mainzer Dom bzw. die erste Mainzer Bischofskirche war die Johanniskirche, die westlich des heutigen Westchors steht und bis in die Merowingerzeit zurückreicht,wie aktuelle Ausgrabungen nachgewiesen haben.
Und die ältesten Teile des heutigen Doms im Ostchor, in dem sich auch die Säule befindet waren bereits Teil des ersten Willigisdoms und haben wohl auch den ersten Dombrand überdauert.
Die Säule befand sich also immer im Dom und nie an der Außenwand.
RE: Wetzrillen,Pestrillen, Schleifrillen- was ist das an mittelalterlichen Bauwerken - Suebe - 31.05.2014 17:06
Ich hatte diese Woche Gelegenheit mich mit einem Regionalisten zu unterhalten, zu dessen Revier eine der altwürttembergischen Stiftskirchen gehört. (An Spesen sind ein paar Viertele angefallen, meine Liquidation erlaube ich mir beizufügen
)Er meinte diese ganzen Erklärungsversuche würden ihn alle nicht überzeugen. Insbesondere sei bei keiner einzigen der Fakt ausreichend berücksichtigt, dass diese Rillen sehr häufig an Profanbauten vorkämen. Die Hilfskonstruktion, diese Profanbauten wären in aller Regel in der Nähe sakraler Bauten zu finden, hält er für völligen Mumpitz.
MaW er vertritt eine pragmatische Entstehung. "Messerwetzen"
RE: Wetzrillen,Pestrillen, Schleifrillen- was ist das an mittelalterlichen Bauwerken - zaphodB. - 31.05.2014 22:36
Nun ja, aber nicht jeder Stein ist ein Wetzstein und im Gegensatz zum Kieselsandstein ist der Buntsandstein aus dem der Dom gebaut ist eher ungeeignet.der macht Messer eher stumpf als scharf. Außerdem,wer wetzt schon Messer im heiligen Dom zu Mainz.
Selbst so "beliebte" Bischöfe wie Arnold von Selenhofen haben sie außerhalb umgebracht- Was in diesem speziellen Fall gegen die profane Wetztheorie spricht,ist, daß die Spuren nur an dieser Säule zu finden sind und nicht z.B. an der Außenseite des Gebäudes,oder im unmittelbaren Eingangsbereich ,wo es sich eher angeboten hätte. Das deutet zumindest in diesem speziellen Fall m.E. eher auf einen kultischen Bezug hin.
RE: Wetzrillen,Pestrillen, Schleifrillen- was ist das an mittelalterlichen Bauwerken - Suebe - 02.06.2014 08:05
(31.05.2014 22:36)zaphodB. schrieb: Nun ja, aber nicht jeder Stein ist ein Wetzstein und im Gegensatz zum Kieselsandstein ist der Buntsandstein aus dem der Dom gebaut ist eher ungeeignet.der macht Messer eher stumpf als scharf. Außerdem,wer wetzt schon Messer im heiligen Dom zu Mainz.
Was in diesem speziellen Fall gegen die profane Wetztheorie spricht,ist, daß die Spuren nur an dieser Säule zu finden sind und nicht z.B. an der Außenseite des Gebäudes,oder im unmittelbaren Eingangsbereich ,wo es sich eher angeboten hätte. Das deutet zumindest in diesem speziellen Fall m.E. eher auf einen kultischen Bezug hin.
Und mMn muss auch der Lausbubenfaktor berücksichtigt werden.
Den Ministranten und Chorknaben war es doch immer mal wieder langweilig.
RE: Wetzrillen,Pestrillen, Schleifrillen- was ist das an mittelalterlichen Bauwerken - 913Chris - 02.06.2014 10:46
Das gibt dann aber doch nicht SO tiefe Rillen, und auch nicht so viele!
Das sieht auf den Fotos ja tatsächlich so aus, als habe ein Monster seine Krallen da reingehauen... *Kinderphantasie aus*
VG
Christian
RE: Wetzrillen,Pestrillen, Schleifrillen- was ist das an mittelalterlichen Bauwerken - Suebe - 02.06.2014 11:23
(02.06.2014 10:46)913Chris schrieb: Das gibt dann aber doch nicht SO tiefe Rillen, und auch nicht so viele!
Das sieht auf den Fotos ja tatsächlich so aus, als habe ein Monster seine Krallen da reingehauen... *Kinderphantasie aus*
VG
Christian
in 1.000 Jahren?
RE: Wetzrillen,Pestrillen, Schleifrillen- was ist das an mittelalterlichen Bauwerken - 913Chris - 02.06.2014 11:43
Wäre da 1000 Jahre lang reingeritzt worden, gäb´s doch sicher auch irgendwelche mündlichen Tradierungen, die eine Erklärung liefern. Und zwar im Zusammenhang mit irgendwelchem menschlichen Tun.
Von daher halte ich mittlerweile die - anfangs unwahrscheinlich klingende - Lösung mit dem heilenden Steinstaub für relativ wahrscheinlich...
Zitat aus http://u01151612502.user.hosting-agency.de/wetzrillen/index.php/Fakten_und_%C3%9Cberlegungen : "Kurt A. Müller schreibt in „Kurmainzisch Land am Lahnberg“ zu Näpfchen und Schleif- oder Wetzrillen (an der Dorfkirche in Bauerbach bei Marburg/Lahn): „Aus Thüringen ist bekannt, dass hoffende Mütter mit Geldstücken Sand abschabten, dem sie gedeihliche Wirkung auf das werdende Leben zuschrieben“. (Zit. nach http://www.bauerbach.de/heimatbuch)"
Laut der zitierten Seite findet man solche "Wetzrillen" - die offenbar tatsächlich aufgrund Wetzens mit harten Gegenständen (Münzen, Messer...) entstanden sind, in und an vielen Kirchen quer durch Deutschland, Ost und West. Manche lassen sich relativ genau datieren, daher weiß man, dass sie relativ kurzfristig (in einem Fall definitiv nach 1908) entstanden sind, teilweise waren die in Frage kommenden Bauteile auch nur wenige Jahrzehnte zugänglich. Auch weiß man von daher, dass die Rillen zu allen Zeiten geschaffen wurden.
Offenbar war tatsächlich Aberglaube der Hintergrund, denn oft hatte die Region zur Entstehungszeit der Rillen Seuchen oder Kriege zu erleiden, oder aber werdende Mütter werden verantwortlich gemacht. Letztere dürften dann aber über längere Zeiträume "gearbeitet" haben, evtl. im Mainzer Dom der Fall (Vermutung!).
Im Mainzer Dom sind doch in der Napoleonischen Zeit auch Soldaten untergebracht gewesen? Kommen die nicht ebenfalls als Urheber in Frage?
VG
Christian
RE: Wetzrillen,Pestrillen, Schleifrillen- was ist das an mittelalterlichen Bauwerken - Suebe - 02.06.2014 12:02
(02.06.2014 11:43)913Chris schrieb: ./.
Laut der zitierten Seite findet man solche "Wetzrillen" - die offenbar tatsächlich aufgrund Wetzens mit harten Gegenständen (Münzen, Messer...) entstanden sind, in und an vielen Kirchen quer durch Deutschland, Ost und West. Manche lassen sich relativ genau datieren, daher weiß man, dass sie relativ kurzfristig (in einem Fall definitiv nach 1908) entstanden sind, teilweise waren die in Frage kommenden Bauteile auch nur wenige Jahrzehnte zugänglich. Auch weiß man von daher, dass die Rillen zu allen Zeiten geschaffen wurden.
Offenbar war tatsächlich Aberglaube der Hintergrund, denn oft hatte die Region zur Entstehungszeit der Rillen Seuchen oder Kriege zu erleiden, oder aber werdende Mütter werden verantwortlich gemacht. Letztere dürften dann aber über längere Zeiträume "gearbeitet" haben, evtl. im Mainzer Dom der Fall (Vermutung!).
Im Mainzer Dom sind doch in der Napoleonischen Zeit auch Soldaten untergebracht gewesen? Kommen die nicht ebenfalls als Urheber in Frage?
VG
Christian
Ich will das alles gar nicht ausschließen.
Aber der Aberglaube ist bei den Wetzrillen an Profangebäuden eher auszuschließen.
Und an denen sind die laut meinem og Gewährsmann fast noch häufiger anzutreffen.
RE: Wetzrillen,Pestrillen, Schleifrillen- was ist das an mittelalterlichen Bauwerken - 913Chris - 02.06.2014 18:17
(02.06.2014 12:02)Suebe schrieb: Aber der Aberglaube ist bei den Wetzrillen an Profangebäuden eher auszuschließen.
Und an denen sind die laut meinem og Gewährsmann fast noch häufiger anzutreffen.
Grrr....wä so schön gewesen!
VG
Christian
RE: Wetzrillen,Pestrillen, Schleifrillen- was ist das an mittelalterlichen Bauwerken - Suebe - 02.06.2014 19:43
(02.06.2014 18:17)913Chris schrieb: ./.
Grrr....wä so schön gewesen!
VG
Christian
der Trompeter von Säckingen....
Wenn ich dies hier so lese. Und versuche eine Synthese zu ziehen.
Keine der These passt für alle "Rillen" aber alle sind letztlich für die eine oder mehrere "Rillenarten" fast zwingend.
Ich würde mal ganz ohne Flachs sagen, dass etliche, wenn nicht alle genannten Thesen stimmen.
Ergo und Synthese: Es gibt viele Ursachen und Gründe für die "Wetzrillen".
RE: Wetzrillen,Pestrillen, Schleifrillen- was ist das an mittelalterlichen Bauwerken - zaphodB. - 02.06.2014 23:54
Im Mainzer Dom sind doch in der Napoleonischen Zeit auch Soldaten untergebracht gewesen? Kommen die nicht ebenfalls als Urheber in Frage?
Das stimmt zwar,aber in dem Fall wären die Rillen ja wohl im ganzen Dom verteilt,hier haben wir aber nur die eine Säule an der hervorgeobenen Stelle , am Eingang zur Krypta (
Ansonsten bin ich mit Dir ,Suebe,d áccord,dass es diverse Gründe für die Rillen gibt,je nach Lage und Alter.
RE: Wetzrillen,Pestrillen, Schleifrillen- was ist das an mittelalterlichen Bauwerken - Isleifson - 18.07.2014 21:11
(20.05.2014 00:15)zaphodB. schrieb: Das mit den Waffen ist eine Deutung,die andere geht in die Richtung Volksmedizin- sprich man kratzte vom geweihten Gebäude Steinmehl ab und nahm das vermischt mit Wasser,Wein oder Öl ein
um gegen Krankheiten und hier insbesondere Seuchen gefeit zu sein .
Das würde die Nähe zur Krypta erklären.
Schade,daß unser Lothringer Freund Isleifson nicht hier im Forum ist, der ist ja Spezialist für sowas.
Danke für den Beitrag mein lieber Altfranzose. Das zeigt das das ganze Rumturnen in den Foren nicht ganz nutzlos ist.
Ja auch in Deutschland tendiert man zur Heilstaub Hypothese.
Das hat auch die Tagung in Alsfeld gezeigt, an der ich im vergangengen September teilgenohmen habe.
http://www.propstei-johannesberg.de/Seminare/Fachseminare-Tagungen/fachseminare-tagungen.html
RE: Wetzrillen,Pestrillen, Schleifrillen- was ist das an mittelalterlichen Bauwerken - zaphodB. - 18.07.2014 23:12
Hi,grüß Dich,Isleifson-willkommen hier im Forum.
Den ein oder anderen Bekannten kannst Du hier sicherlich treffen.
Wie du siehst ist Deine These von damals e mir auf fruchtbaren Boden gefallen,
und trotz meiner anfänglichen Skepsis hat mich das Teil im Mainzer Dom überzeugt. da sind nämlich sowohl witterungsbedingte als auch zufallsbedingte Auskerbungen auszuschließen.
Verwitterungsspuren sehen, wie ich letztes Jahr beim Austausch der Turmspitze des Doms sehen konnte,doch etwas anders aus.
Was mich interessieren würde:
Kennst Du andere Kirchen, bei denen sich solche Rillen im Inneren finden ? Mir sind nämlich ansonsten nur solche an der Außenseite von Gebäuden bekannt.
Ich werde mal im Lauf des Jahres schauen,ob bei anderen Gebäuden aus dem gleichen Zeitraum hier in der Gegend auch solche Rillen zu finden sind-wir haben da ja noch einige rumstehen
RE: Wetzrillen,Pestrillen, Schleifrillen- was ist das an mittelalterlichen Bauwerken - Isleifson - 19.07.2014 20:07
(18.07.2014 23:12)zaphodB. schrieb: Hi,grüß Dich,Isleifson-willkommen hier im Forum.
Den ein oder anderen Bekannten kannst Du hier sicherlich treffen.
Wie du siehst ist Deine These von damals e mir auf fruchtbaren Boden gefallen,
und trotz meiner anfänglichen Skepsis hat mich das Teil im Mainzer Dom überzeugt. da sind nämlich sowohl witterungsbedingte als auch zufallsbedingte Auskerbungen auszuschließen.
Verwitterungsspuren sehen, wie ich letztes Jahr beim Austausch der Turmspitze des Doms sehen konnte,doch etwas anders aus.
Was mich interessieren würde:
Kennst Du andere Kirchen, bei denen sich solche Rillen im Inneren finden ? Mir sind nämlich ansonsten nur solche an der Außenseite von Gebäuden bekannt.
Ich werde mal im Lauf des Jahres schauen,ob bei anderen Gebäuden aus dem gleichen Zeitraum hier in der Gegend auch solche Rillen zu finden sind-wir haben da ja noch einige rumstehen
Ja, man findet durchaus auch Rillen im Innern von sakralen Gebäuden.
Das Problem bei dem Innern von sakralen Gebäuden ist das alle zwanzig oder dreissig Jahre da fleißig verputzt und gestrichen wird.
Die Rillen müßen dann drann glauben.
Man findet sie ja auch im Innern von profanen Bauten.
Es ist tatsächlich so das man Rillen genau so oft an profanen Gebäuden findet wie an Sakralen.
In Deutschland wird streng unterschieden zwischen Rillen an Gebäuden und solche an anstehenden Fels.
In Frankreich sieht man das nicht so eng. Vielleicht weil man weiss das in alten Kirchen Felsbrocken oder Teile von Dolmen oder Menhiren mit Rillen und Näpfchen verbaut wurden.