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RE: Handelsrouten der Bronzezeit - Bunbury - 07.11.2012 18:54
Aprospos Heilwirkung: Bis heute hängt man Babies als Zahnungshilfe Bernsteinketten um, um Zahnungsbeschwerden zu lindern. Meine Älterer "brauchte" keine, der hatte keine Probleme mit dem Zahnen. Mein Jüngerer schon, aber ich kann mich nicht daran erinnern, daß die kette sonderlich viel geholfen hat...
Allerdings hat das Bernsteinzimmer schon eine ganz besondere Ausstrahlung...sehr beruhigend und warm...
RE: Handelsrouten der Bronzezeit - krasnaja - 07.11.2012 19:38
(07.11.2012 17:13)Arkona schrieb: Aha, wenn von Wirbeltieren die Rede ist, mag das stimmen. Da gibt es, anders als bei Spinnen und Insekten, so gut wie keine Nachweise. Wurde aber oft gefälscht.
Das was man auf der Touristenmeile als Schlüsselanhänger mitsamt Skorpion kaufen kann, ist Kunstharz. Vielfach wird Bernstein auch zusammengeschmolzen und klar gekocht. Gut zu erkennen an den reflektierenden Lufteinschlüssen, die wie Fischschuppen aussehen. Unbehandelter Naturbernstein ist nur selten wirklich klar.
Betr. Heilwirkung: Ist wohl so ähnlich wie bei Kristallen, also eher esoterisch. Aber Saunen und Spa-Bäder an der Ostsee werben damit.
Das meinte ich mit aufschmelzen, wenn Krümel bei 200 Grad und mehr unter Druck gekocht werden, bilden sich diese Plättchen im Bernstein
Alle klaren Bernsteinschmuckstücke dürften kein Natur-Bernstein sein, wird auch nicht mehr als Bernstein bezeichnet.
Gibt es nicht in Ribnitz Damgarten ein Bernstein Museum ?
Im staatlichen Bernsteinkombinat im Samland wird der Bernstein aus der blauen Erde bereits in tiefen Gruben abgebaut, der Rohstoff mit viel Wasser ausgeschwemmt und der blaue Schlamm einfach über den Strand gepumpt. der Strand dort ist blau.
(übrigens an diesem Strand wurden rund. 3.000 Juden aus einem KZ Nähe Königsberg im März 1945 ins Meer getrieben)
Eines der wenigen Häuser, die die Eroberung Köningsbergs überstanden haben, ist die ehemalige Bernsteinschleiferei, eine Ruine., dennoch als Bau sehenswert.
RE: Handelsrouten der Bronzezeit - Arkona - 07.11.2012 20:43
(07.11.2012 19:38)krasnaja schrieb: Alle klaren Bernsteinschmuckstücke dürften kein Natur-Bernstein sein, wird auch nicht mehr als Bernstein bezeichnet.
Gibt es nicht in Ribnitz Damgarten ein Bernstein Museum ?
Ganz so ist es nicht, aber die meisten käuflichen Stücke sind so behandelt. Es gibt aber auch klare Exemplare in der Natur, vielleicht 20%, die dann aber nicht diese Glitzereinschlüsse ("Fischschuppen") haben. Da der Bernstein im Samland meist aus der Erde stammt, ist er oft stark verwittert und von Laien nicht zu erkennen. Ist die Kruste ab, bleibt dann oft nicht viel übrig.
In Ribnitz-Damgarten gibt es ein kleines Museum und eine öffentliche Bernsteinmanufaktur. Beides sehenswert.
RE: Handelsrouten der Bronzezeit - krasnaja - 07.11.2012 21:58
(07.11.2012 20:43)Arkona schrieb:(07.11.2012 19:38)krasnaja schrieb: Alle klaren Bernsteinschmuckstücke dürften kein Natur-Bernstein sein, wird auch nicht mehr als Bernstein bezeichnet.
Gibt es nicht in Ribnitz Damgarten ein Bernstein Museum ?
Ganz so ist es nicht, aber die meisten käuflichen Stücke sind so behandelt. Es gibt aber auch klare Exemplare in der Natur, vielleicht 20%, die dann aber nicht diese Glitzereinschlüsse ("Fischschuppen") haben. Da der Bernstein im Samland meist aus der Erde stammt, ist er oft stark verwittert und von Laien nicht zu erkennen. Ist die Kruste ab, bleibt dann oft nicht viel übrig.
In Ribnitz-Damgarten gibt es ein kleines Museum und eine öffentliche Bernsteinmanufaktur. Beides sehenswert.
In Danzig auf dem langen Markt, das ist diese Haupttouristenstraße, an der sich ein Bernsteinladen an den anderen reiht (neben dem Modlauufer und der Mariengasse (Mariatschka) hat die russische Federation einen Informationsladen über das eigene Bernsteinvorkommen im Samland eingerichtet. Vielleicht auch darum, um auf Qualität aufmerksam zu, denn das , was draußen zumeist verkauft wird, ist Müll und großer Nusch, einschl. der eingelassenen Skorpione.
Dort in diesem Laden der russischen Föderation habe ich ein Stück von ca. 30 x 40 cm gesehen, verwittert, dennoch ein Traum,
RE: Handelsrouten der Bronzezeit - Rainer - 14.09.2015 12:35
Ich möchte hier nochmals auf den Handel zurück kommen. Weiss jemand, ab wann das Pferd als Trage- oder Zugtier im Mittelmeerraum genutzt wird. In der Bronzezeit ist es mir noch nicht untergekommen. Schwierige Landwege sind ohne Trage- oder Zugtiere mit Metallen als Gepäck nur schwer zu bewältigen. Ich war unlängst an der Viamala in der Schweiz. Dort geht mann von einer Nutzung der Route bereits in der Bronzezeit aus. Näheres war aber nicht zu erfahren. Als Hauptweg in der früheren BZ wurde m.E. für das Zinn bzw. die Bronze (Zinnbarren sind spätere Erfindungen) hauptsächlich via Donau in das Mittelmeergebiet gebracht. Es gibt m.W. allerdings kaum aussagekräftige Zinnherkunftsanalysen. Die erste wurde wohl mittels Zinnisotopenanalyse an der Himmelsscheibe durchgeführt. Die Spurenelementeanalyse funktioniert bei der Bronzeschmelze nicht. Die Bleiisotopenanalyse geht nur beim Kupfer. Erst die Phönizier haben wohl den Weg des Zinns über Tartessos, Massalia oder später auch direkt von den Kassiteriten (England?) installiert, sicher gingen auch Wege über die Alpen. Hier stellt sich aber die Frage nach dem Trage- oder Zugtier und nach der Organisationsform dieses Fernhandels, welche m.E. eine Form des Kredits gekannt haben muss. Da sich Transportunternehmer und Handelsherr/Empfänger nicht unbedingt gekannt haben müssen, bringe ich hier eine bisher nicht verstandene archäologische Fundgattung ins Spiel: die "Brotlaibidole". Möglicherweise galten sie als Idenditätsnachweis im Fernhandel für Personen.
Ich hoffe, bei der nächsten Anfügung bekomme ich ein Bild dazu.
RE: Handelsrouten der Bronzezeit - Rainer - 14.09.2015 12:50
Leider finde ich auf der Antwortseite keine "Büroklammer" für Bildeinfügungen. Kann jemand helfen?
RE: Handelsrouten der Bronzezeit - Avicenna - 14.09.2015 15:36
Eigenes Bild oder eines mit Webadresse?
RE: Handelsrouten der Bronzezeit - 913Chris - 14.09.2015 16:13
zu den tragtieren . am wahrscheinlichsten ist in der (nordeuropäischen) Bronzezeit das Rind. Der Esel wurde erst 4000v.Chr. domestiziert und ist eigentlichmehr an wäreme gegenden angepasst. erst nach 3000 Jahren finden wir domestizierte esel nicht nur in Ägypten, Mesopotamien und Anatolien, sondern auch bei den Etruskern. Laut Wiki halten die Hufe des Esels unser feuchtes Wetter nur schlecht aus. Also: Rinder. die können als Trage- und auch als Zugtiere verwendet werden - und in der bronzezeit gab es nachweislich schon wagen bzw. Karren in unseren Breiten. Anderre Alternative: Der Mensch selber trägt die Lasten. Das war wahrscheinlich bei den frühesten Handelswaren der Fall, Feuerstein, Bernstein, Keramikwaren etc.
RE: Handelsrouten der Bronzezeit - Rainer - 15.09.2015 10:24
(14.09.2015 15:36)Avicenna schrieb: Eigenes Bild oder eines mit Webadresse?
Hallo Avicenna,
es handelt sich um eigene Bilder.
Hallo 913Chris,
Ochsen sind sicher als Zugtiere im Auge zu behalten. Sie setzen aber befahrbare Wege voraus. Bei der Alpenüberquerung ist vor den Römerstraßen vermutlich nur das Saumtier einsetzbar. Ochsen sind dabei für mich schwer vorstellbar.
RE: Handelsrouten der Bronzezeit - Arkona - 15.09.2015 12:02
Ochsen nicht, aber Mulis. Nimmt man sogar heute noch in modernen Armeen.
RE: Handelsrouten der Bronzezeit - Rainer - 15.09.2015 18:05
Mulis setzen aber vorher Pferde und Esel voraus!?
RE: Handelsrouten der Bronzezeit - Arkona - 15.09.2015 18:54
Gab es aber in der Bronzezeit im Mittelmeerraum schon beides.
RE: Handelsrouten der Bronzezeit - Rainer - 26.09.2015 12:53
Mir ist zufällig von Archäologie in Deutschland das Sonderheft 02/2013 in die Hände geraten. Dort wird unter dem Titel Wirtschaft und Handel in den Alpen - Von Ötzi bis zu den Kelten ein breiter Bogen gespannt. Wer das in einer Bibliothek einsehen kann, sollte es sich anschauen.
RE: Handelsrouten der Bronzezeit - Paul - 26.09.2015 20:11
(15.09.2015 10:24)Rainer schrieb:(14.09.2015 15:36)Avicenna schrieb: Eigenes Bild oder eines mit Webadresse?
Hallo Avicenna,
es handelt sich um eigene Bilder.
Hallo 913Chris,
Ochsen sind sicher als Zugtiere im Auge zu behalten. Sie setzen aber befahrbare Wege voraus. Bei der Alpenüberquerung ist vor den Römerstraßen vermutlich nur das Saumtier einsetzbar. Ochsen sind dabei für mich schwer vorstellbar.
Ochsen wurden aber auch zum Ziehen des Pfluges, also ganz ohne Weg verwendet. Dies könnte lange vor der Domestizierung des Pferdes gewesen sein.
RE: Handelsrouten der Bronzezeit - zaphodB. - 27.09.2015 22:19
Das Problem ist nicht die Geländegängigkeit der Ochsen sondern die der Wagen.
Und die brauchen nun mal mehr oder weniger ausgebaute Strassen
Saumtiere oder Träger sind da auf jeden Fall geländegängiger,aber die Transportmenge ist geringer.
Ich könnte mir auch vorstellen,dass im Winter einiges transportiert wurde,da dann Moore und sehen gefroren und damit leichter begehbar waren.
RE: Handelsrouten der Bronzezeit - 913Chris - 28.09.2015 00:05
Es gab schon in der Jungsteinzeit Bohlenwege über die Moore Norddeutschlands. Also auch in der Bronzezeit. Esel und gleich gar Pferde waren damals in Mitteleuropa noch unbekannt.
Bleiben bloß noch zwie Tragetiere: Ochsen und Menschen...
RE: Handelsrouten der Bronzezeit - Suebe - 28.09.2015 09:25
(28.09.2015 00:05)913Chris schrieb: Es gab schon in der Jungsteinzeit Bohlenwege über die Moore Norddeutschlands. Also auch in der Bronzezeit. Esel und gleich gar Pferde waren damals in Mitteleuropa noch unbekannt.
Bleiben bloß noch zwie Tragetiere: Ochsen und Menschen...
die miz ältesten Nachweise für Räder hat man in Mitteleuropa gefunden.
Bronzezeit.
http://www.forum-geschichte.at/Forum/showthread.php?tid=405&highlight=federsee
RE: Handelsrouten der Bronzezeit - 913Chris - 28.09.2015 15:56
ja, siehste? Räder heißt automatisch auch befahrbare Wege bzw. Straßen...und den Rest der Wege hat man dann eben tragend bewältigt. Bzw. die Waren auf dem Wasser transportiert, die Flüsse als "Autobahnen" sind ja keine Erfindung der Römer oder des Mittelalters...
RE: Handelsrouten der Bronzezeit - Suebe - 28.09.2015 16:11
(28.09.2015 15:56)913Chris schrieb: ja, siehste? Räder heißt automatisch auch befahrbare Wege bzw. Straßen...und den Rest der Wege hat man dann eben tragend bewältigt. Bzw. die Waren auf dem Wasser transportiert, die Flüsse als "Autobahnen" sind ja keine Erfindung der Römer oder des Mittelalters...
ja genau:
aus dem Link:
Zitat: Suebe schrieb:
Nachdem die gültige Erklärung für die "nichtverwendung das Rades" in Südamerika bisher die Topografie war, muss man da auch neue "Erklärungsmuster" suchen, denn ein Moorgebiet ist mit Sicherheit die letzte Stelle wo man von dem her Räder vermuten müsste. Aber die Federseebewohner haben die Straße gleich dazu erfunden.
Renegat schrieb Feuchte Stelle wurden doch gern mit Blockbohlen überbrückt, darauf kann ich mir solche handgezogenen Wirtschaftskarren gut vorstellen. Mit Straßen sind wohl keine Überlandwege gemeint sondern Wege innerhalb des Hofes zum Acker oder zum Nachbarn.
Suebe schrieb:
Innerhalb der Siedlung zumindest. Die Straßen lassen sich (Holz!) für eine Nutzungszeit von mehr als einem Jahrhundert nachweisen. Aber keine "handgezogenen" Karren sondern mit Zugtieren.
Ob es außerhalb der Feuchtgebiete "Überlandwege" gab, kann man vermuten, aber natürlich nicht nachweisen.
RE: Handelsrouten der Bronzezeit - zaphodB. - 29.09.2015 22:44
Ausgebaute Fernstrassen setzen eine Gemeinschaftsleistung voraus, auch ausgebaute Bohlenwege
Das war also eher eine lokale Geschichte in Moorgebieten-Fernhandelswege wie der von den Etruskern aus Mittelitalien ,wo man Bronzeschnabelkannen herstellte , zur Eifel-Hunsrück-Kultur ,wohin diese Kannen offensichtlich in größerer Stückzahl verhandelt wurden verleifen aber über die Alpen und die Mittelgebierge sowie durch das damals dicht mit Auwald bedeckte Rheintal , also ganz unterschiedliche Klima- und Landschaftszonen. Es kann sich dabei also schon aus rein logistischen Gründen nur um Saumpfade gehandelt haben die von Träger- oder Tragtierkolonnen begangen wurden.
Der Esel als Saumtier war da auf jeden Fall schon in Gebrauch.Die Etrusker hatten Hausesel, die vermutlich aus Kleinasien stammen. Nach Griechenland gelangten Hausesel etwa 1000 v. Chr.und auch Maultiere werden bereits in der griechischen Literatur erwähnt.
Also in der mittleren und späten Bronzezeit kann man davon ausgehen ,dass Esel und Maultier in Gebrauch waren.