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RE: Handelsrouten und Handelsorte des Mittelalters: - Paul - 02.06.2015 01:14
Ganz verstehe ich das nicht. In den Regionen Frieslands lagen doch Städte, in denen immer blühenderer Handel betrieben wurde z.B. Hamburg, Bremen, Emden, Runghold, Tondern, Oldenburg...
RE: Handelsrouten und Handelsorte des Mittelalters: - Dietrich - 02.06.2015 12:47
(02.06.2015 01:14)Paul schrieb: Ganz verstehe ich das nicht. In den Regionen Frieslands lagen doch Städte, in denen immer blühenderer Handel betrieben wurde z.B. Hamburg, Bremen, Emden, Runghold, Tondern, Oldenburg...
Hamburg, Bremen und Oldenburg zählen nicht zu Friesland, über Rungholt wissen wir wenig, da es seit 700 Jahren auf dem Meeresgrund liegt.
Es bleibt also vor allem Emden, das durch seinen Hafen einen gewissen Wohlstand erwarb. Nach dem 30jährigen Krieg trat jedoch eine Stagnation ein, die lange andauerte.
RE: Handelsrouten und Handelsorte des Mittelalters: - 913Chris - 05.06.2015 10:20
Vergiss nicht die Gegenden in den heutigen Niederlanden, wo ebenfalls Friesen lebten, im Grunde hauptsächlich sogar, denn das heutige Ost- und Nordfriesland sind friesische Kolonisationsgebiete! Das geht runter bis an die Scheldemündung, mit Städten wie Groningen, Utrecht, dem großen überregionalen Handelszentrum Dorestadt, dem späteren Amsterdam etc.p.p.
VG
Christian
RE: Handelsrouten und Handelsorte des Mittelalters: - Paul - 20.06.2015 01:29
(02.06.2015 12:47)Dietrich schrieb: Hamburg, Bremen und Oldenburg zählen nicht zu Friesland, über Rungholt wissen wir wenig, da es seit 700 Jahren auf dem Meeresgrund liegt.
Es bleibt also vor allem Emden, das durch seinen Hafen einen gewissen Wohlstand erwarb. Nach dem 30jährigen Krieg trat jedoch eine Stagnation ein, die lange andauerte.
Das wollte ich damit sagen. Diese Städte lagen eigentlich in Friesland und zählen nicht dazu. Dort gab es die Handelsaktivitäten auch der Friesen. Wie sollten direkt daneben nochmal Städte entstehen? Die hätten dann wieder nicht zu Friesland gezählt.
RE: Handelsrouten und Handelsorte des Mittelalters: - 913Chris - 21.06.2015 14:48
Mal abgesehen davon, dass die BEVÖLKERUNG der Städte, die in Friesland lagen, sehr wohl friesisch gewesen sein dürfte, auch wenn die Herrschaft aus dem damals noch Ostfränkischen Reich stammte - die friesischen Fürsten hätten doch sehr wohl was davon gehabt, wenn sie in der Nachbarschaft einer florierenden Handelssiedlung eine weitere Siedlung anlegten?
z.B. Oldenburg: Da wurde im frühen 10.Jh. ein später so genannter "Heidenwall" errichtet. Der Name von Oldenburg ("Alte Burg") nimmt vermutlich auf diesen Heidenwall Bezug. Erbauer des Heidenwalls werden wohl friesische Fürsten gewesen sein. Da nicht lang danach ein Fürst aus dem Reich neben diesem Heidenwall eine Burg errichtete, wird der Platz wohl auch günstig gelegen sein - zumindest in der Hinsicht, dass man dem örtlichen Friesenfürsten was streitig machen konnte.
Ich seh da keinen Widerspruch...mögen auch Hamburg, Bremen oder Oldenburg nicht unter friesischer Herrschaft gestanden haben, genutzt haben sie den Friesen wahrscheinlich doch.
RE: Handelsrouten und Handelsorte des Mittelalters: - Rainer - 29.08.2015 14:02
Hallo,
hat jemand in diesem Forum im Zusammenhang mit mittelalterlichen Handelswegen und der Stadtentwicklung Karlheinz Blaschke zur Kenntnis genommen?
RE: Handelsrouten und Handelsorte des Mittelalters: - Rainer - 31.08.2015 12:15
Da bisher niemand auf meine Anfrage geantwortet hat hier mein Beitrag zu Karlheinz Blaschke
K. Blaschke hat sich mit den Nikolaikirchen bereits 1965 beschäftigt und 1967 eine erste Veröffentlichung - allerdings an schwer zugänglicher Stelle -getätigt :
Nikolaipatrozinium und städtische Frühgeschichte,
Zeitschrift der Savigny-Stiftung für Rechtsgeschichte, Kanonische Abteilung, 84. Band, 1967, S. 273 -337
Die Tatsache, dass eine große Zahl von Nikolaikirchen außerhalb der Stadtmauer zu finden sind, wertet Blaschke diesen Umstand als Entstehung vorstädtischer Kaufmannssiedlungen (vorstädtisch im zeitlichen Sinn), welche sich genossenschaftlich (Gilde) organisierten und in den Nikolaikirchen ihren Niederschlag fanden. Blaschke geht damit in der Stadtentwicklung in die Zeit, von der meist keine schriftlichen Nachrichten vorliegen. Auch wertet er mittelalterliche Stadtpläne als "Urkunden" für die stufenweise sich entwickelnden Städte anhand der noch heute existierenden Flurnamen und ihrer Grundstücksbelastung je nach Steuerart falls die Steuerverzeichnisse soweit zurück reichen.
Für Blaschke ergibt sich folgende sich häufig wiederkehrende Situation bei der Entwicklung der Städte aus dem Fernhandel östlich der Saale:
1. Existenz einer Fernhandelsverbindung
2. Entstehung einer Händlersiedlung häufig an einem Flussübergang und Bau einer Nikolauskapelle oder -kirche und Entstehung eines Marktes königsfreier Kaufleute
3. Entstehung einer Burg nahe der Händlersiedlung
4. Entstehung einer Burgmannensiedlung unterhalb der Burg
5. Gründung einer Stadt mit Neuanlage des Marktes, neuer Kirche, Umzug der Händlersiedlung in den Stadtbereich mit Aufgabe der Nikolaikirche als Organisationszentrum, Verbleib des "alten Marktes"(meist) innerhalb der Stadtmauer - allerdings mit geringerer Bedeutung
"Wenn in Hunderten von Einzelfällen in Mittel-, Nord- und Osteuropa am Flußübergang einer Fernstraße eine Nikolaikirche anzutreffen ist, dann kann es sich dabei nicht um einen bloßen Zufall handeln, es muß dahinter vielmehr ein System stehen. Die stets wiederholte analoge topographische Lage läßt den Schluß auf eine funktionale Gleichartigkeit zu, die sich aus der Bedeutung des Patroziniums in seiner Festlegung auf den Stand der Fernhändler ergibt. Nikolaikirchen in dieser topographischen Situation können als Kaufmannskirchen, d.h. als Gemeindekirchen für Kaufmanns-siedlungen angesehen werden.
Ihre Zeitstellung wird absolut durch einige wenige urkundliche Quellen ermöglicht, ihre Einordnung in eine relative Chronologie der städtischen Patrozinien zeigt eine Festlegung auf die Zeit vor der Entstehung der Rechtsstadt, so daß diese Kirchen in die vor- und frühstädtischen Abschnitte der Stadtentstehung gehören. da sich die Stadtentwicklung in Europa vom Westen nach Osten und Norden fortbewegt hat, liegt dieser Abschnitt im Westen früher als in den anderen Teilen Europas. Die vorhandenen urkundlichen Quellen sprechen für einen Beginn am Anfang des 12. Jh.
Da die Fernhändler des 12. Jh. königsfreie Leute waren und die Fernstraßen als ihr Wirkungs- und Lebensraum unter Königsrecht standen, fielen die Kaufmannssiedlungen nicht unter die Botmäßigkeit der örtlichen Inhaber feudaler Herrschaft, sondern organisierten sich als Fahrmänner-Gemeinschaften. Auch im Zustand der Seßhaftigkeit bildeten sie Gemeinden auf genossenschaft-licher Grundlage in bewußtem Abstand zur herrschaftlichen Gewalt, d.h. in topographischer Hinsicht zur Burg.
Besonders zu beachten ist die Aufreihung der Nikolaikirchen an den großen Fernstraßen des hohen Mittelalters oft in lückenloser Folge. Das Nikolauspatrozinium schafft somit einen funktionalen Zusammenhang über beträchtliche Entfernungen hinweg und zeigt die Weite des Raumes an, in dem der Fernhändler des 12. Jh. sich bewegt hat. die Ostseeküstenstraße von Flensburg bis Reval, die via regia von Bautzen über Breslau bis Krakau, die Straße von Leipzig über Frankfurt/oder nach Königsberg und jene von Nürnberg über Leipzig nach Berlin deuten die Dimensionen an, mit denen zu rechnen ist; an ihnen reihen sich die Nikolaikirchen wie Perlen an einer Schnur auf..."(aus unten stehendem Werk zitiert S. 360)
Eine Zusammenfassung der Schriften von K. Blaschke sind erschienen in
Stadtgrundriss und Stadtentwicklung
Forschungen zur Entstehung mitteleuropäischer Städte - Ausgewählte Aufsätze von Karlheinz Blaschke, Hrg. Peter Johanek, 1997, Böhlau Verlag Köln, (z.Z. vergriffen)
RE: Handelsrouten und Handelsorte des Mittelalters: - Sansavoir - 31.08.2015 20:32
Für die Leipziger Nikolaikirche bzw. deren Vorgängerbau trifft das alles zu.
RE: Handelsrouten und Handelsorte des Mittelalters: - Suebe - 01.09.2015 14:49
Sehr interessant.
Es gibt bei uns, Südwestdeutschland, die ähnliche Erscheinung, dass die Kirchen sehr oft außerhalb der Städte lagen.
Innerhalb der Städte, der Mauerrings, lediglich kirchenrechtlich Kapellen standen. Wobei die Kapellen die "Mutter"-Kirchen an Ausstattung und Größe meist erheblich toppten.
Das hat seine Ursache aber in der künstlichen Anlage der Städte im Hochmittelalter, die an vekehrsgünstigeren und auch leichter zu befestigenden Stellen angelegt wurden.
Aber dies gehört natürlich auch zu diesem Thema hier. Ist mir bis dato gar nicht aufgefallen.
Edit: Am auffallendsten für den Jetztmenschen ist dies natürlich bei den Stadtgründungen, die nicht sehr erfolgreich waren.
RE: Handelsrouten und Handelsorte des Mittelalters: - Paul - 01.09.2015 18:46
Es ist ja naheliegend, das man ein solches großes Gebäude dort baut, wo man Platz hat. Wahrscheinlich lagen auch die früheren Veehrungsorte außerhalb der dichten Bebauung und wurden oft mit den neuen Kirchen überbaut.
RE: Handelsrouten und Handelsorte des Mittelalters: - 913Chris - 02.09.2015 08:08
Ne, naheliegend ist es, eine Kirche da zu bauen, wo die Leute wohnen. So können mehr Menschen an der "heiligen Potenz" des Gebäudes teilhaben und haben zu den täglichen (!) Kirchenbesuchen keinen so weiten Weg. Deshalb wurde immer, wenn eine Siedlung gegründet wurde, auch eine Kirche in zentraler Lage eingeplant.
Was Suebe eigentlich meint: IN der Stadt liegen in seinem Fall die Kapellen, AUSSERHALB die Kirche mit Pfarrer und Messdienst. Die Kapellen wurden aber wahrscheinlich vom Pfarrer mitbetreut. Das ist komisch, eigentlich war´s umgekehrt. Wird wohl so gewesen sein, dass es vor der Gründung schon eine Kirche mit Pfarrrecht gab und dieses Pfarrrecht für die in der Stadt liegenden Kirchen genutzt wurde, die aber deshalb dann keine eigenen Pfarreien wurden, sondern "nur" den Rechtsstatus von Kapellen bekamen.
Haben wir hier auch, nur wieder umgekehrt: Ein Kloster gründete in einer entlegenen Gegend seines Besitzes zwei Orte. Beide nur mit Kapellen ausgestattet (im Unterschied zum benachbarten, älteren Dorf, das eine Pfarrei hat), die von Mönchen aus dem Kloster betreut wurden. War so eine Art Strafdienst für die betroffenen Mönche, denn der Weg vom Kloster zu den beiden Orten war weit...
RE: Handelsrouten und Handelsorte des Mittelalters: - 913Chris - 02.09.2015 08:10
(01.09.2015 14:49)Suebe schrieb: Das hat seine Ursache aber in der künstlichen Anlage der Städte im Hochmittelalter, die an vekehrsgünstigeren und auch leichter zu befestigenden Stellen angelegt wurden.
Du meinst, die Städte wurden verlegt? Kenn ich, aber dann wurde hierzulande die Pfarrkirche gleich mit verlegt. Bei euch waren die Städte(neu)gründer aber wohl meist kleinere Adlige, die dann wohl nicht mehr das Geld hatten, die Pfarrkirche gleich mit zu verlegen. War die Verlegung erfolgreich, blieb das Pfarrkirchlein außerhalb der Stadt in seinem alten Zustand, während die Stadtkirche(n) "aufgepimpt" wurden...oder?
VG
Christian
RE: Handelsrouten und Handelsorte des Mittelalters: - Rainer - 02.09.2015 12:13
K. Blaschke sieht die Nikolaikirchen zunächst unabhängig von Pfarrkirchen in Dörfern. Als königsfreie Händler unterliegen sie (zunächst) nicht der örtlichen Kirchenorganisation. Mit dem Rückgang des königlichen zentralen Einflusses auf das Reich nach Barbarossas Tod (die Könige hielten sich häufig in Italien auf) schwand auch die Sicherheit für die Kaufleute auf den Handelsstraßen. Wegelagerei und Raubrittertum zielte auf die Abgaben der Händler an das Reich/König. Diese reagierten zusammen mit der örtlichen Herrschaft in der Entwicklung der Händlersiedlung zur Stadt. Um alte Marktpriviligien für das Reich zu beseitigen, entstehen neue Märkte innerhalb der sich entwickelnden Stadt. Die verbleibenden Altmärkte liegen jetzt an peripherer Lage. Blaschke sieht keine planmäßige Stadtgründung (östlich der Saale), sondern eine in Stufen abfolgende Entwicklung von der Händlersiedlung zur herrschaftlichen oder reichsfreien Stadt - je nach Machtverhältnissen zwischen örtlicher Herrschaft, sich gründendem Stadtrat und Reichsgewalt. Die Stadt schützt sich jetzt mit Mauern. Mit dem Umzug der Händlersiedlung in die Stadt wird die Nikolaikirche als Organisationsform aufgegeben oder anderweitig genutzt - oft als Hospital. Die Pfarrkirche der neuen Stadt ist nun für alle Einwohner zuständig. Die örtliche Herrschaft gerät allerdings in ein Dilemma zwischen Teilhabe am Handel und Verlust von Macht an den Stadtrat. Dieses Dilemma zeigt sich in sehr unterschiedlichen Entwicklungen der Städte.
RE: Handelsrouten und Handelsorte des Mittelalters: - Suebe - 02.09.2015 12:23
(02.09.2015 08:10)913Chris schrieb:(01.09.2015 14:49)Suebe schrieb: Das hat seine Ursache aber in der künstlichen Anlage der Städte im Hochmittelalter, die an vekehrsgünstigeren und auch leichter zu befestigenden Stellen angelegt wurden.
Du meinst, die Städte wurden verlegt? Kenn ich, aber dann wurde hierzulande die Pfarrkirche gleich mit verlegt. Bei euch waren die Städte(neu)gründer aber wohl meist kleinere Adlige, die dann wohl nicht mehr das Geld hatten, die Pfarrkirche gleich mit zu verlegen. War die Verlegung erfolgreich, blieb das Pfarrkirchlein außerhalb der Stadt in seinem alten Zustand, während die Stadtkirche(n) "aufgepimpt" wurden...oder?
VG
Christian
in Balingen waren es die Zollern, die Kirche in der Stadt, durchaus beeindruckend, war bis zur Reformation "Kapelle" die heutige Friedhofskirche war die "Mutter"-Kirche (es gibt übrigens sogar eine Gründungsurkunde der Stadt
in Ebingen waren die Stadtgründer entweder die Hohenberger oder die Nellenburger Grafen, da heißt die Kirche innerhalb der Mauern bis heute Kapellkirche.
in Rottweil waren es die Staufer, die die Stadt auf den Bergsporn verlegten.
Und die Kirche heißt heute noch Kapellenkirche
alles keine so ganz "Kleinen" Mächte
ohne irgendwo nachzulesen, denke ich, dass die Ursache in der "juristischen Person" die Kirchen und Altäre damals waren, liegt.
Die Stadtherren diese ganzen Rechte nicht so ohne weiteres in die Hand bekamen.
RE: Handelsrouten und Handelsorte des Mittelalters: - Suebe - 02.09.2015 12:53
Edit: Ist München nicht auch so eine Stadtgründung des Hochmittelalters.
Heinrich der Löwe?
RE: Handelsrouten und Handelsorte des Mittelalters: - 913Chris - 02.09.2015 15:46
Als Stadt hat Heinrich München gegründet, ja. Heute noch erkennbar am welfentypischen Straßenmarkt (Kaufingerstraße-Marienplatz, gekreuzt von einer zweiten großen Straßenanlage - einem weiteren typischen Merkmal welfischer Stadtgründungen -, Sendlinger Straße-Weinstraße; die Weinstraße zeigt noch heute, dass hier der Weinmarkt angesiedelt war, die Kaufingerstraße war Teil der überregionalen Salzstraße, der Marienplatz war "der" Marktplatz von München, bevor hier überwiegend Getreide gehandelt wurde, was aus "dem Markt" den "Schrannenplatz" machte, der dann noch einmal zum "Marienplatz" umgetauft wurde...)
RE: Handelsrouten und Handelsorte des Mittelalters: - Suebe - 02.09.2015 17:06
Die Zähringer ( Freiburg und Zürich, Bern und Murten, Fribourg ua.) hatten auch so ein typisches "Stadtmodell" das heute noch zB in Villingen gut zu erkennen ist.
Zwei Straßen die sich am Marktplatz rechtwinklig schneiden, an jedem Straßenende ein Stadttor.
RE: Handelsrouten und Handelsorte des Mittelalters: - Harald - 03.09.2015 16:10
Eine Richtigstellung: Ostfriesland ist "ur"friesisches Land. Daß Oldenburg jemals friesisch war ist mir nicht bekannt.
RE: Handelsrouten und Handelsorte des Mittelalters: - 913Chris - 04.09.2015 11:11
Das Zähringermodell wurde offenbar entweder von den Welfen kopiert oder beide Geschlechter sind auf die gleiche Idee gekommen, jedenfalls gibt´s auch den Welfenstadt-Typus mit den gekreuzten Hauptstraßen.
Für Ingolstadt wurde eben dieser Typus verwendet. Als 1242 die Wittelsbacher die Bogener beerbten, fiel auch die Vogtei über Niederaltaich und damit der Besitz Ingolstadts an die Wittelsbacher. Damals gab es aber schon eine Stadtanlage mit der Kreuzung am zentralen Markt ("Schliffelmarkt"). Die Nideraltaicher hatten gute Beziehungen zu den Staufern, von daher ist es schon denkbar, dass die das in Schwaben und aber auch in Bayern weit verbreitete "Kreuzungsmodell" auf Ingolstadt angewendet haben...
RE: Handelsrouten und Handelsorte des Mittelalters: - Suebe - 04.09.2015 12:01
(04.09.2015 11:11)913Chris schrieb: Das Zähringermodell wurde offenbar entweder von den Welfen kopiert oder beide Geschlechter sind auf die gleiche Idee gekommen, jedenfalls gibt´s auch den Welfenstadt-Typus mit den gekreuzten Hauptstraßen.
Für Ingolstadt wurde eben dieser Typus verwendet. Als 1242 die Wittelsbacher die Bogener beerbten, fiel auch die Vogtei über Niederaltaich und damit der Besitz Ingolstadts an die Wittelsbacher. Damals gab es aber schon eine Stadtanlage mit der Kreuzung am zentralen Markt ("Schliffelmarkt"). Die Nideraltaicher hatten gute Beziehungen zu den Staufern, von daher ist es schon denkbar, dass die das in Schwaben und aber auch in Bayern weit verbreitete "Kreuzungsmodell" auf Ingolstadt angewendet haben...
Die Stadtgründung an der Kreuzung zweier Hauptstraßen ist von der theoretischen Überlegung her zwingend.
Von dem her ist die Zähringerstadt als "Mehrfach-Erfindung" durchaus möglich. In dem Fall von den Wittelsbachern, und anderen an anderen Orten Europas.
Wobei ich allerdings dem Wissenstransfer zB im Hochmittelalter einen sehr viel höheren Stellenwert einräumen würde, als derzeit allgemein angenommen wird.
Die "wandernden" Handwerksgesellen zB, da geht es doch nur um Wissenstransfer. Der durch die Pflicht zur Wanderung bewusst herbeigeführt wurde.