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RE: Urheimat der Indoeuropäer - Paul - 19.09.2015 15:11
(19.09.2015 12:54)Dietrich schrieb: Kannst du das auch belegen?
Ich weiß lediglich, dass unser Wort "Familie" aus dem lateinischen "familia" (= Hausgemeinschaft) abgeleitet ist, was wiederum vom lateinischen Begriff "famulus" abstammt, der allerdings "Haussklave" bedeutet. Die Bedeutung des Wortes hat sich also im Verlauf der Zeit gewandelt.
Von einer nichtindoeuropäischen Herkunft habe ich nirgendwo gelesen.
Es ist für mich logisch, weil die anderen indogermanischen Sprachen z.B. Baltisch und Slawisch und wahrscheinlich auch südindogermanische Sprachen keine ähnlichen und gleichzeitig inhaltsähnliche Worte haben, wie die aufgelisteten Worte.
Für dich mag dies als Beweis nicht ausreichen. Mir reicht das.
Für viele unserer Worte sieht das ganz anders aus, da gibt es die ähnlich klingenden Worte, mit ähnlichem Inhalt.
Deutsch - polnisch
Sonne - Sonze
Bruder - Bratt
Schwester - Schostra
Sohn - Sinn
Auge - Okka
Bei vielen Worten ist die Verwandtschaft allerdings schwieriger zu erkennen
Ein Vergleich mit einer baltischen Sprache wäre wahrscheinlich noch besser, da die slawischen Sprachen sehr stark durch Germanisch beeinflußt wurden und Baltisch ursprünglicher blieb.
Die Aufnahme germanischer Worte ins Slawische erfolgt erstmal in der heutigen Ukraine und bei den Westslawen nochmal bei ihrer Einwanderung in germanische Gebiete, westlich der Weichsel.
RE: Urheimat der Indoeuropäer - Dietrich - 19.09.2015 18:32
(19.09.2015 15:11)Paul schrieb: Es ist für mich logisch,
Das mag für dich logisch sein. Jedoch kenne ich keinen Sprachwissenschaftler, der das Wort "Familie" als nichtindoeuropäisch klassifiziert.
Ich habe hier das umfangreiche "Etymologische Wörterbuch des Deutschen" vor murliegen. Danach existiert keine nichtindoeuropäische Wurzel für diesen Begriff.
RE: Urheimat der Indoeuropäer - Paul - 02.07.2016 07:28
(13.11.2014 16:00)Arkona schrieb: Die Bandkeramiker waren ganz bestimmt keine Indoeuropäer, es sei denn man hängt der inzwischen widerlegten Anatolien-Hypothese von Colin Renfrew hartnäckig an. Zu Ertebölle hab ich schon vorher alles gesagt.
Ich hatte oben geschrieben, das die Indoeuropäer die Landwirtschaft von den Bandkeramikern übernahmen(Michelsberger Kultur) und in der Trichterbecherkultur an die Ertebölleleute weitergaben.
RE: Urheimat der Indoeuropäer - Paul - 02.07.2016 07:39
(09.12.2014 14:37)Arkona schrieb: Das Pferd kam eben nur in der Steppe vor, diese übellaunigen Biester zu zähmen war eine große Leistung. In China, Mesopotamien (Mitanni) oder Ägypten (Hyksos) konnte man militärisch nichts dagegensetzen. Die überannten alles. Man darf annehmen, dass es in den schriftlosen Gebieten Eurasiens vor 4000 Jahren nicht anders lief.
Es gab in Westeuropa schon Waldpferde, als Wildpferde. Sie haben viel zu unseren Kaltblütern beigesteuert. Im Norden gab es Ponyartige Wildpferde.
RE: Urheimat der Indoeuropäer - Dietrich - 02.07.2016 13:21
(02.07.2016 07:28)Paul schrieb: Ich hatte oben geschrieben, das die Indoeuropäer die Landwirtschaft von den Bandkeramikern übernahmen(Michelsberger Kultur) und in der Trichterbecherkultur an die Ertebölleleute weitergaben.
Zur Zeit des Spätneolithikums 3500-2800 v. Chr. gab es keine Bandkeramiker mehr. Das ist der Zeitraum, der üblicherweise für die Einwanderung indoeuropäischer Gruppen angesetzt wird.
Den Ackerbau übernahmen die Indoeuropäer somit von den Bauern der Trichterbecherkultur (Nord- und Mitteldeutscland), der Kugelamphoren-Kultur u.a. spätneolithischen Kreisen.
Die Verbindung der Trichterbecherleute mit den Indoeuropäern soll einer Hypothese zufolge die Basis für die spätere Erhnogenese der Germanen gebildet haben.
RE: Urheimat der Indoeuropäer - Paul - 03.10.2016 01:28
(02.07.2016 13:21)Dietrich schrieb: Den Ackerbau übernahmen die Indoeuropäer somit von den Bauern der Trichterbecherkultur (Nord- und Mitteldeutscland), der Kugelamphoren-Kultur u.a. spätneolithischen Kreisen.
Die Verbindung der Trichterbecherleute mit den Indoeuropäern soll einer Hypothese zufolge die Basis für die spätere Erhnogenese der Germanen gebildet haben.
Den Beitrag verstehe ich nicht. Die Trichterbecherleute werden doch mit den Indoeuropäern gleichgesetzt. Sie brauchten sich nicht verbinden. Es gab aber irgendwann vorher die Verbindung der Indoeuropäern mit Alteuropäern. Möglicherweise war schon die Micheksberger Kultur indoeuropäisch.
Der Zeitpunkt der Einwanderung der Indoeuropäer ist umstritten.
Diese Verbindungen erfolgten in verschiedenen Regionen zu unterschiedlichen Zeiten.
RE: Urheimat der Indoeuropäer - Dietrich - 03.10.2016 15:49
(03.10.2016 01:28)Paul schrieb: Den Beitrag verstehe ich nicht. Die Trichterbecherleute werden doch mit den Indoeuropäern gleichgesetzt.
Keineswegs. Die Trichterbecherleute gelten als autochthone Bevölkerung, die von indogermanischen Gruppen überschichtet wurde. Aus der Verschmelzung beider Bevölkerungsgruppen gingen nach Ansicht zahlreicher Prähistoriker die Germanen hervor. Beweisen lässt sich das natürlich nicht.
(03.10.2016 01:28)Paul schrieb: Der Zeitpunkt der Einwanderung der Indoeuropäer ist umstritten.
Diese Verbindungen erfolgten in verschiedenen Regionen zu unterschiedlichen Zeiten.
Angenommen wird für Mitteleuropa ein Zeitkorridor von etwa 3200 bis 2800 v. Chr. Die Ankunft der Indoeuropäer fällt mit dem Untergang der Trichterbecherkultur zusammen, die vom Verschwinden der Megalithgräber und bestimmter Keramikformen sowie dem Aufkommen neuer Waffen (z.B. Streitäxte), anderer keramischer Dekoration und Einzelgräbern gekennzeichnet ist. 2800 v. Chr. erlischt die Trichterbecherkultur und wird abgelöst von der schnurkeramischen Kultur (Streitaxt-Kultur), die als erste indogermanische Kultur Mitteleuropas gilt.
RE: Urheimat der Indoeuropäer - Paul - 05.10.2016 00:29
Die extrem große Ausdehnung der Trichterbecherkultur in Gebieten, die dann als Indoeuropäisch identifiziert werden ist ein starkes Indiz dafür, das in der Zeit der Trichterbecherkultur die Indogermanisierung weiter Gebiete fällt.
https://de.wikipedia.org/wiki/Trichterbecherkultur
RE: Urheimat der Indoeuropäer - Dietrich - 06.10.2016 13:53
(05.10.2016 00:29)Paul schrieb: Die extrem große Ausdehnung der Trichterbecherkultur in Gebieten, die dann als Indoeuropäisch identifiziert werden ist ein starkes Indiz dafür, das in der Zeit der Trichterbecherkultur die Indogermanisierung weiter Gebiete fällt.
Genau das habe ich versucht klar zu machen. Die alte Tante Wiki stellt dazu fest:
"Die meisten Sprachwissenschaftler gehen davon aus, dass die Schnurkeramiker die gemeinsamen Vorfahren der späteren Germanen, Balten und Slawen (die Nordgruppe der Indogermanen, die sogenannte Slawogermanische Gruppe), eventuell auch der Kelten und der Italiker waren, und damit die älteste Einwanderergruppe der indogermanischen Sprachfamilie in Mitteleuropa darstellen.
Eine 2015 veröffentlichte genetische Studie von Forschern der Harvard Medical School in Boston stellte fest, dass die DNA von Angehörigen der Schnurkeramik-Kultur im Gegensatz zu den Vorgängern zu 75 Prozent mit der von Angehörigen der Jamnaja-Kultur übereinstimmt. Demnach muss es im 3. Jahrtausend v. Chr. eine massive Einwanderung von den südrussischen Steppengebieten nach Zentraleuropa gegeben haben."
https://de.wikipedia.org/wiki/Schnurkeramische_Kultur#Bestattungen
Chronologisch erlischt die Trichterbecherkultur etwa um 2800 v, Chr. und wird ersetzt durch die schnurkeramischer Kultur, die völlig andere Begräbnissitten (Einzelgräber), Waffen und Schmuckformen hat. Sie gilt damit als älteste indogermanische Kultur Mitteleuropas.
Allerdings muss man hinzufügen, dass das nicht ganz unumstritten ist. Einige betrachten die Schnurkeramik als autochthone Kultur, also nicht von außerhalb eingedrungen.
RE: Urheimat der Indoeuropäer - Paul - 08.10.2016 02:59
(06.10.2016 13:53)Dietrich schrieb:(05.10.2016 00:29)Paul schrieb: Die extrem große Ausdehnung der Trichterbecherkultur in Gebieten, die dann als Indoeuropäisch identifiziert werden ist ein starkes Indiz dafür, das in der Zeit der Trichterbecherkultur die Indogermanisierung weiter Gebiete fällt.
Genau das habe ich versucht klar zu machen. Die alte Tante Wiki stellt dazu fest:
"Die meisten Sprachwissenschaftler gehen davon aus, dass die Schnurkeramiker die gemeinsamen Vorfahren der späteren Germanen, Balten und Slawen (die Nordgruppe der Indogermanen, die sogenannte Slawogermanische Gruppe), eventuell auch der Kelten und der Italiker waren, und damit die älteste Einwanderergruppe der indogermanischen Sprachfamilie in Mitteleuropa darstellen.
Eine 2015 veröffentlichte genetische Studie von Forschern der Harvard Medical School in Boston stellte fest, dass die DNA von Angehörigen der Schnurkeramik-Kultur im Gegensatz zu den Vorgängern zu 75 Prozent mit der von Angehörigen der Jamnaja-Kultur übereinstimmt. Demnach muss es im 3. Jahrtausend v. Chr. eine massive Einwanderung von den südrussischen Steppengebieten nach Zentraleuropa gegeben haben."
https://de.wikipedia.org/wiki/Schnurkeramische_Kultur#Bestattungen
Chronologisch erlischt die Trichterbecherkultur etwa um 2800 v, Chr. und wird ersetzt durch die schnurkeramischer Kultur, die völlig andere Begräbnissitten (Einzelgräber), Waffen und Schmuckformen hat. Sie gilt damit als älteste indogermanische Kultur Mitteleuropas.
Allerdings muss man hinzufügen, dass das nicht ganz unumstritten ist. Einige betrachten die Schnurkeramik als autochthone Kultur, also nicht von außerhalb eingedrungen.
Naja, die Schnurkeramiker kamen nach den Trichterbecherleuten. Ich argumentierte für das frühere Einwandern der Indogermanen. Es gibt sogar die Ansicht, schon die Menschen der Michelsberger Kultur seien Indogermanen gewesen. Bei ihrer Nordwanderung und Vermischung mit den Ertebölleleuten sei die Trichterbecherkultur entstanden.
RE: Urheimat der Indoeuropäer - Dietrich - 08.10.2016 13:33
(08.10.2016 02:59)Paul schrieb: Naja, die Schnurkeramiker kamen nach den Trichterbecherleuten. Ich argumentierte für das frühere Einwandern der Indogermanen. Es gibt sogar die Ansicht, schon die Menschen der Michelsberger Kultur seien Indogermanen gewesen. Bei ihrer Nordwanderung und Vermischung mit den Ertebölleleuten sei die Trichterbecherkultur entstanden.
Archäologisch nachweisbar sind vor allem gravierende Veränderungen im mitteleuroäischen Raum nach Ablösung der Trichterbecherkultur durch die Schnurkeramiker. Darauf stützt sich die Argumentation, die Schnurkeramik sei die erste indoeuropäische Kultur Mitteleuropas.
Dass auch die ausgehende Michelsberger Kultur davon betroffen war, mag möglich sein, doch habe ich bisher nichts darüber gelesen. Als Ursprungsraum dieser Kultur gilt das Parioser Becken und von daher sind gewiss keine Indoeuropäer eingewandert.
RE: Urheimat der Indoeuropäer - Paul - 01.02.2017 04:11
Es gibt Untersuchungsergebnisse, das die Erbanlagen, welche man den Indogermanen zuordnet heute am häufigsten in Estland verbreitet sind.( Der Link war leider nicht kopierbar)
Damit sind mehrere Probleme verbunden z.B. warum die Esten dennoch eine Uralische Sprache sprechen.
Vor allem wird damit die These gestärkt, das die Region des heutigen Baltikums die Ursprungsregion der Indogermanen ist, und weder die Kurganregion, noch die Schwarzmeerregion. Diese These wird auch dadurch bestärkt, das die baltischen Sprachen die ursprünglichsten indogermanischen Sprachen sind.
Es gibt weitere Indizien:
Die Indogermanen, die nach Westen wanderten, waren kulturell ursprünglicher, als die Bauern in der Schwarzmeer- o. Kurganregion. Letztere sind sekundäre Ausbreitungszentren. Die westlichen Urindogermanen waren nie im Schwarzmeergebiet, sondern haben sich direkt aus dem Baltikum ausgebreitet.
RE: Urheimat der Indoeuropäer - Arkona - 01.02.2017 04:45
Wo hast du das nun schon wieder her? Da ist genetisch insofern was dran, als dass die Völkerstürme der letzten 5000 Jahre das Baltikum links liegen ließen. Sagt aber nix über die Urheimat.
RE: Urheimat der Indoeuropäer - Dietrich - 01.02.2017 15:50
(01.02.2017 04:45)Arkona schrieb: Wo hast du das nun schon wieder her? Da ist genetisch insofern was dran, als dass die Völkerstürme der letzten 5000 Jahre das Baltikum links liegen ließen. Sagt aber nix über die Urheimat.
So ist es.
Neben dem germanischen gab es ein riesiges Siedlungsgebiet der Balten. Das bedeutet aber nicht, dass dort der Ursprungraum der Indoeuropäer liegt. Immerhin gab es um 2000 v. Chr. auch Indoarier, Hethiter, Iraner oder Griechen, die sicher nicht aus den nördlichen Waldgebieten Russlands kamen.
RE: Urheimat der Indoeuropäer - Paul - 01.02.2017 16:13
(01.02.2017 15:50)Dietrich schrieb:(01.02.2017 04:45)Arkona schrieb: Wo hast du das nun schon wieder her? Da ist genetisch insofern was dran, als dass die Völkerstürme der letzten 5000 Jahre das Baltikum links liegen ließen. Sagt aber nix über die Urheimat.
So ist es.
Neben dem germanischen gab es ein riesiges Siedlungsgebiet der Balten. Das bedeutet aber nicht, dass dort der Ursprungraum der Indoeuropäer liegt. Immerhin gab es um 2000 v. Chr. auch Indoarier, Hethiter, Iraner oder Griechen, die sicher nicht aus den nördlichen Waldgebieten Russlands kamen.
Die Urindoeuropäer breiteten sich aus den Waldgebieten Russlands nicht nur nach Westen, sondern auch ins Kurgangebiet und Schwarzmeergebiet aus. Dort bildeten sie neue Völker. Diese breiteten sich als Protogriechen/Prototraker, Protoanatolier, Hethiter und Iraner aus diesen sekundären Ausbreitungsgebieten weiter aus.
RE: Urheimat der Indoeuropäer - Dietrich - 01.02.2017 18:31
(01.02.2017 16:13)Paul schrieb: Die Urindoeuropäer breiteten sich aus den Waldgebieten Russlands ...
Die Sprachwissenschaft vermutet eine Urverwandtschaft zwischen den Vorfahren der Uralier und Indoeuropäer, die gemeinsam noch im 7. Jt. v. Chr. als Jäger und Sammler in den Wald/Steppengebieten Russlands lebten. Etwa ab dem 5. Jt. v. Chr. gab es - so die Hypothese - eine Trennung, in deren Verlauf sich ein Teil dieser Bevölkerung in die Waldzone zurückzog und dort zu Proto-Uraliern wurde. Ein anderer Teil wanderte in die südlicher gelegene Steppenzone ab und aus diesem Bevölkerungskern gingen die Proto-Indoeuropäer hervor.
Die Germanen gliederten sich aus einem indoeuropäischen Kontinuum aus, das ab etwa 2500 v. Chr.Mitteleuropa überlagerte. Die Germanen wanderten also nicht zu, sondern wuchsen aus einer ethnisch nicht näher bestimmbaren indoeuropäischen Schicht in Mitteleuropa heraus.
RE: Urheimat der Indoeuropäer - Paul - 01.02.2017 19:12
(01.02.2017 18:31)Dietrich schrieb:(01.02.2017 16:13)Paul schrieb: Die Urindoeuropäer breiteten sich aus den Waldgebieten Russlands ...
Die Sprachwissenschaft vermutet eine Urverwandtschaft zwischen den Vorfahren der Uralier und Indoeuropäer, die gemeinsam noch im 7. Jt. v. Chr. als Jäger und Sammler in den Wald/Steppengebieten Russlands lebten. Etwa ab dem 5. Jt. v. Chr. gab es - so die Hypothese - eine Trennung, in deren Verlauf sich ein Teil dieser Bevölkerung in die Waldzone zurückzog und dort zu Proto-Uraliern wurde. Ein anderer Teil wanderte in die südlicher gelegene Steppenzone ab und aus diesem Bevölkerungskern gingen die Proto-Indoeuropäer hervor.
Die Germanen gliederten sich aus einem indoeuropäischen Kontinuum aus, das ab etwa 2500 v. Chr.Mitteleuropa überlagerte. Die Germanen wanderten also nicht zu, sondern wuchsen aus einer ethnisch nicht näher bestimmbaren indoeuropäischen Schicht in Mitteleuropa heraus.
Nun habe ich auch nicht geschrieben, das die Germanen eingewandert wären, sondern, das Urindogermanen nach Westen gewandert sind. Die westlichen Urindogermanen haben sich mit den Einheimischen vermischt, so das westlich der Weichsel in einem langen Prozeß über verschiedene Entwicklungsstufen die Germanen entstanden.
Ursprüngliche Indogermanen sind in das Kurgangebiet eingewandert. Dort haben sie sich mit Einheimischen vermischt und breiteten sich als Iraner weiter aus. Ähnlich war das dann auch im Schwarzmeergebiet, aus welchem in einer sekundären Ausbreitung Indogermanen in den Balkan, in den Kaukasus und nach Anatolien wanderten.
RE: Urheimat der Indoeuropäer - Dietrich - 01.02.2017 19:36
(01.02.2017 19:12)Paul schrieb: Nun habe ich auch nicht geschrieben, das die Germanen eingewandert wären, sondern, das Urindogermanen nach Westen gewandert sind. Die westlichen Urindogermanen haben sich mit den Einheimischen vermischt, so das westlich der Weichsel in einem langen Prozeß über verschiedene Entwicklungsstufen die Germanen entstanden.
Es wanderten keine Urindogermanen nach Westen, sondern Indogermanen unbestimmter ethnischer Herkunft. Die Ausdifferenzierung in verschiedene Ethnien erfolgte erst einige Jahrtausend später in Mitteleuropa, wobei die autochthone Bevölkerung eine wichtige Rolle spielte. Erst aus der Verschmelzung einer indogermanischen Gruppe mit einigen anderen Ethnien gingen die (Ur)Gérmanen hervor.
.
RE: Urheimat der Indoeuropäer - Paul - 11.03.2017 00:47
Das südliche Sibierien und die angrenzenden Steppenregionen werden als Entstehungsgebiet der Iraner und als deren erstes Ausbreitungsgebiet angenommen. Es ist nicht die Urheimat der ursprünglichen Indogermanen. Das muß weiter nordwestlich gelegen haben.
https://de.wikipedia.org/wiki/Andronowo-Kultur
RE: Urheimat der Indoeuropäer - Dietrich - 20.03.2017 17:08
(11.03.2017 00:47)Paul schrieb: Das südliche Sibierien und die angrenzenden Steppenregionen werden als Entstehungsgebiet der Iraner und als deren erstes Ausbreitungsgebiet angenommen. Es ist nicht die Urheimat der ursprünglichen Indogermanen. Das muß weiter nordwestlich gelegen haben.
https://de.wikipedia.org/wiki/Andronowo-Kultur
Träger der Andronowo-Kultur sind nach Meinung einiger Wissenschaftler die Iraner und Indo-Arier, die allerdings erst nach ihrer Einwanderung nach Nordindien und auf die iranische Hochfläche ihre ethnische Identität ausdifferenzierten. Somit könnte man die Andronowo-Kultur als erste Station der späteren Indo-Iraner nach ihrer Abspaltung von der vermuteten südrussischen Urheimat betrachten.