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Urheimat der Indoeuropäer - Druckversion

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Urheimat der Indoeuropäer - Paul - 07.04.2013 22:37

Was meint ihr, wo lag die "Urheimat" der indogermanischen Sprachfamilie - wo wurde Urindogermanisch gesprochen? Wann wird diese "Urform" gesprochen worden sein?
- In Mitteleuropa
- In der Kurgan Region
- In Anatolien
- Im heutigen Westrussland
- Nördlich des Schwarzen Meeres

Ich selbst kann mich nicht ganz entscheiden, zwischen Mitteleuropa u. Westrussland. Ausschließen würde ich folgende Regionen.:

-Skandinavien - Im Gebiet der Erteböllekultur muß eine andere Sprache gesprochen worden sein, die sich erst später durch Verschmelzung mit dem Indogermanischen zum Germanischen entwickelt hat.
http://www.stefanjacob.de/Geschichte...geschichte.doc
Nördlich davon wurden Finno-ugrische Sprachen gesprochen z.B. Ursamisch.
- Nord u. Nordostrussland entfällt, weil dort wahrscheinlich schon Finno-ugrische Sprachen gesprochen wurden.
- Nördlich des Kaukasus am Schwarzen Meer wurden vermutlich zu dieser Zeit Kaukasische Sprachen gesprochen. Diese wurden später durch die Ausbreitung von Indogermanen in Richtung Süden verdrängt. Es gibt sogar Wissenschaftler, welche annehmen, das auch das Ursemitische u. das urdrawidische sehr weit im Norden entstanden sind.

Die Verwandschaft mit der Uralischen Sprachfamilie spricht für ein hohes Alter der Indogermanischen Sprachfamilie und einen Entstehungsort im europäischen Russland.
Die Balten sollen am wenigsten gewandert sein, bewohnten aber ursprünglich ein riesiges Gebiet in Weisrussland und dem Nordwestlichen Russland. Sie hatten eine urtümliche indogermanische Sprache und wenig Kultureinfluß aus dem Süden aufgenommen, wie die sekundären Ausbreitungszentren in der Kurganregion und die in der Region nördlich des Schwarzen Meeres.
Die Protogermanischen Indogermanen in Mitteleuropa standen diesen ProtoBaltoslawen noch sehr nahe. Dies spricht auch für Mitteleuropa als frühe Wohnregion. Es könnte sein, das relativ einheutliche Indogermanen eine sehr große Region bewohnten, bevor eine Differenzierung der Sprachen auftrat. Diese Differenzierung entstand durch Auswanderung in weitere Gebiete, in denen dann Vermischungen auftraten und durch Einwanderung anderer Völker z.B. schon veränderter Indoeuropäer.
Ich kann mich nicht entscheiden ob die indogermanischen Protogermanen o. die ProtoBaltoslawen weggewandert sind, wenn dies überhaupt stattgefunden hat.


RE: Urheimat der Indoeuropäer - Renegat - 01.05.2014 11:25

Komisch, bei der zweitstrittigsten aller frühgeschichtlichen Fragen gibt es außer dem Eröffnungsbeitrag keine Reaktion.
Haben alle keine Lust mehr auf dieses Thema?


RE: Urheimat der Indoeuropäer - Bunbury - 01.05.2014 11:36

Lust schon, aber zu wenig Ahnung, um auf Grundlage des ersten beitrags diskutieren zu können, und zu wenig zeit, um mir diese Ahnung zu verschaffen...Wink


RE: Urheimat der Indoeuropäer - Renegat - 01.05.2014 11:55

Den ersten Beitrag können wir ja außen vor lassen, da fehlen ohnehin einige hitverdächtige Weltgegenden.

Unter anderem das nördliche Europa, ist zwar nicht unbedingt mein Favourit aber der von Kenneth Hsü, dessen "Klima ist schuld an fast allem"-Buch ich gerade gelesen habe.

Außerdem fehlen alternative Theorien zur Sprachausbreitung bzw. Gründe für Übernahmen.


RE: Urheimat der Indoeuropäer - Bunbury - 01.05.2014 21:12

Dann stell doch entweder das gesamte Buch in einem eigenen Thread oder seine Thesen bezüglich der Urheimat der Indoeuropäer einfach mal vor, ich verspreche dir auch, daß ich irgendeinen Kommentar dazu abgeben werde...Smile


RE: Urheimat der Indoeuropäer - Paul - 01.05.2014 22:04

(01.05.2014 11:55)Renegat schrieb:  Den ersten Beitrag können wir ja außen vor lassen, da fehlen ohnehin einige hitverdächtige Weltgegenden.

Unter anderem das nördliche Europa, ist zwar nicht unbedingt mein Favourit aber der von Kenneth Hsü, dessen "Klima ist schuld an fast allem"-Buch ich gerade gelesen habe.

Außerdem fehlen alternative Theorien zur Sprachausbreitung bzw. Gründe für Übernahmen.

Gegen das nördliche Europa spechen viele Argumente. Bis heute sind dort uralische Sprachen verbreitet. In bestimmten Regionen sind erst spät Indogermanen eingewandert. In das ehemalige Gebiet der Ertebölle-Kultur/nördliche Megalithiker wanderten die Indogermanen erst in der Zeit der Trichterbecherkultur ein. Die Region kann nicht die Urheimat der Indogermanen sein.
In die Region um Moskau sind Russen(Indogermanen) erst in der Mongolenzeit eingewandert.


RE: Urheimat der Indoeuropäer - Renegat - 01.05.2014 23:34

(01.05.2014 22:04)Paul schrieb:  
(01.05.2014 11:55)Renegat schrieb:  Den ersten Beitrag können wir ja außen vor lassen, da fehlen ohnehin einige hitverdächtige Weltgegenden.

Unter anderem das nördliche Europa, ist zwar nicht unbedingt mein Favourit aber der von Kenneth Hsü, dessen "Klima ist schuld an fast allem"-Buch ich gerade gelesen habe.

Außerdem fehlen alternative Theorien zur Sprachausbreitung bzw. Gründe für Übernahmen.

Gegen das nördliche Europa spechen viele Argumente. Bis heute sind dort uralische Sprachen verbreitet. In bestimmten Regionen sind erst spät Indogermanen eingewandert. In das ehemalige Gebiet der Ertebölle-Kultur/nördliche Megalithiker wanderten die Indogermanen erst in der Zeit der Trichterbecherkultur ein. Die Region kann nicht die Urheimat der Indogermanen sein.
In die Region um Moskau sind Russen(Indogermanen) erst in der Mongolenzeit eingewandert.

Woher weißt du, welche Sprache die Menschen der Erteböllekultur sprachen, Paul?
Sie lebten nördlich der Bandkeramiker, die wiederum nachweislich aus Südosten einwanderten. http://commons.wikimedia.org/wiki/File:European_Middle_Neolithic.gif

Hsü begründet seine diversen Theorien mit kleinen Eiszeiten und Wärmeoptima und postuliert einerseits lemminghafte Flucht aus Hungerregionen. Das könnten theoretisch die nördlichen, europäischen Länder sein, bei denen nasse Kälte die ohnehin magere Ernte verdarb.
Andererseits breiten sich während der Wärmeoptimaphasen sprunghaft angestiegene Bevölkerungen heuschreckenartig aus.
http://www.amazon.de/Klima-Geschichte-Menschheitsgeschichte-Abbild-Klimaentwicklung/dp/3280024064
Damit erklärt er auch gleich das Ende der Bronzezeit, den Seevölkersturm und viele andere Veränderungen weltweit, bes. in Asien und Europa.
Auf jeden Fall mal ein diskussionswürdiger anderer Ansatz, denn diese dollen Reiter aus den kurganischen Steppen haben mich noch nie überzeugt.


RE: Urheimat der Indoeuropäer - Paul - 02.05.2014 00:17

Eigentlich gehen einige Sprachwiisenschaftler davon aus, das nördlich der sprachlichen Bandkeramiker Indogermanen lebten und nördlich davon dann die nördlichen Megalithiker. Die Gewässernamen in Norddeutschland haben indogermanische Wurzeln. Die Indogermanen sollen sich aus dem heutigen Norddeutschland in der Phase der Trichterbecherkultur nach Norden ausgebreitet haben. Ein Teil unseres Wortschatzes ist nicht Indogermanisch, muß also aus der Sprache der Menschen der ehemaligen Erteböllekultur stammen.
Diese Auswanderung aus dem Norden hat es ja tatsächlich immer wieder gegeben, nachdem auch in Südskandinavien ein frühes Prä-Germanisch gesprochen wurde, aber auch aus den südlich der Ostsee liegenden Gebieten hat es immer wieder indogermanische Auswanderungen gegeben, welche sich bis Südeuropa auswirkten(Illyrer, Veneter u.a. Italiker).


RE: Urheimat der Indoeuropäer - Arkona - 02.05.2014 08:22

(01.05.2014 23:34)Renegat schrieb:  Woher weißt du, welche Sprache die Menschen der Erteböllekultur sprachen, Paul?

Das würde ich auch gern mal wissen, zumal uns @Paul nicht zum ersten Mal damit kommt.

Ich denke schon, dass die Ausbreitung der indogermanischen Sprachen mit der Domestikation des Pferdes zusammenhängt, das sicherte ihre Überlegenheit. Da gibt es übrigens geschichtliche Parallelen, die amerikanischen Hochkulturen konnten einer Handvoll berittener Spanier auch nichts entgegensetzen und die Hyksos mit ihrer neuen Wunderwaffe Streitwagen kassierten Altägypten fast im Vorbeifahren.

Jedenfalls unterstützt die Mehrzahl der seriösen Fachleute die Kurgan-Hypothese in einer mehr oder weniger abgewandelten Form, Renfrews Anatolien-Hypothese ist eigentlich vom Tisch und andere Weltgegenden fristen als mögliche Urheimat eher ein Exotendasein.


RE: Urheimat der Indoeuropäer - Renegat - 02.05.2014 10:15

(02.05.2014 08:22)Arkona schrieb:  Ich denke schon, dass die Ausbreitung der indogermanischen Sprachen mit der Domestikation des Pferdes zusammenhängt, das sicherte ihre Überlegenheit. Da gibt es übrigens geschichtliche Parallelen, die amerikanischen Hochkulturen konnten einer Handvoll berittener Spanier auch nichts entgegensetzen und die Hyksos mit ihrer neuen Wunderwaffe Streitwagen kassierten Altägypten fast im Vorbeifahren.
Pferde verstehen aber nicht nur indoeuropäische Sprachen.Huh Was sprachen denn die Hyksos? Und wechselten deshalb die Ägypter die Sprache? Außerdem waren Streitwagen in der Bronzezeit in ganz Nahost modern und wurden von allen verwendet, unabhängig von der Sprache.
In China wechselte man nicht die Sprache als die Mandschu die Herrschaft übernahmen, im Gegenteil, die Mandschu assimilierten sich an Sprache und Kultur der Mehrheit.

Dass die Eroberung Amerikas und Australiens bis heute dazu führte, dass dort heute überwiegend indoeuropäische Sprachen gesprochen werden, hat was mit Dezimierung und anschließendem unterschiedlichem Bevölkerungswachstum und kontinuierlicher Einwanderung zu tun und nicht so sehr mit erfolgreichem Sieg zu Pferde und überlegener Bewaffnung.
In bevölkerungsreichen Kolonien wie Indien wechselte man nicht die Sprache.


(02.05.2014 08:22)Arkona schrieb:  Jedenfalls unterstützt die Mehrzahl der seriösen Fachleute die Kurgan-Hypothese in einer mehr oder weniger abgewandelten Form, Renfrews Anatolien-Hypothese ist eigentlich vom Tisch und andere Weltgegenden fristen als mögliche Urheimat eher ein Exotendasein.
Dann erzähl doch mal die dich überzeugende, seriöseste Fachmeinung.


RE: Urheimat der Indoeuropäer - Arkona - 02.05.2014 10:50

(02.05.2014 10:15)Renegat schrieb:  Pferde verstehen aber nicht nur indoeuropäische Sprachen.Huh Was sprachen denn die Hyksos? Und wechselten deshalb die Ägypter die Sprache? Außerdem waren Streitwagen in der Bronzezeit in ganz Nahost modern und wurden von allen verwendet, unabhängig von der Sprache.
In China wechselte man nicht die Sprache als die Mandschu die Herrschaft übernahmen, im Gegenteil, die Mandschu assimilierten sich an Sprache und Kultur der Mehrheit.
Dass die Eroberung Amerikas und Australiens bis heute dazu führte, dass dort heute überwiegend indoeuropäische Sprachen gesprochen werden, hat was mit Dezimierung und anschließendem unterschiedlichem Bevölkerungswachstum und kontinuierlicher Einwanderung zu tun und nicht so sehr mit erfolgreichem Sieg zu Pferde und überlegener Bewaffnung.
In bevölkerungsreichen Kolonien wie Indien wechselte man nicht die Sprache.

Dass eine neue Technologie übernommen und kopiert wird, ist ja wohl klar - das taten die Prärieindianer ja auch mit dem Pferd und die Japaner bauten im frühen 17. Jahrhundert bessere Musketen als ihre portugiesischen und holländischen Vorbilder.
Nicht desto Trotz führt die gesellschaftliche und militärische Dominanz einer Bevölkerungsgruppe oft auch zu sprachlicher Überschichtung der Alteingesessenen. Es gibt auch genau umgekehrte Beispiele, die sind aber nicht die Regel. (Mandschu vs. Mandarin, Germanen auf ehemals weströmischen Gebiet). Dann muss das Kulturgefälle und der Unterschied in der Menschenzahl aber erheblich sein und die Eroberer versickern förmlich...

Und wie wir an anderer Stelle festgestellt haben, eine Masseneinwanderung bzw. starke Dezimierung der Urbevölkerung ist dazu gar nicht nötig. In Lateinamerika dominieren vielfach Indios und Mestizen und trotzdem hat sich das Spanische dort etabliert.


RE: Urheimat der Indoeuropäer - Arkona - 02.05.2014 10:53

(02.05.2014 10:15)Renegat schrieb:  Dann erzähl doch mal die dich überzeugende, seriöseste Fachmeinung.

Gut zusammengefasst, relativ aktuell und preiswert:
H. Haarmann: Die Indoeuropäer - Herkunft, Sprachen, Kulturen
C.H. Beck Verlag 2010


RE: Urheimat der Indoeuropäer - Arkona - 02.05.2014 11:00

Ich möchte noch ergänzend erwähnen, dass der Gebrauch einer fremden Sprache auch von der gesellschaftlichen Akzeptanz abhängt. Der europäische Adel und zum Teil auch die gebildeten Bürger sprachen im 18. Jahrhundert französisch, auch untereinander im Alltag. Damals fanden sehr viele frz. Wörter ihren Eingang in die anderen Sprachen und man kann darüber spekulieren, wohin das einige Generationen später geführt hätte.


RE: Urheimat der Indoeuropäer - Renegat - 02.05.2014 11:43

(02.05.2014 10:53)Arkona schrieb:  
(02.05.2014 10:15)Renegat schrieb:  Dann erzähl doch mal die dich überzeugende, seriöseste Fachmeinung.

Gut zusammengefasst, relativ aktuell und preiswert:
H. Haarmann: Die Indoeuropäer - Herkunft, Sprachen, Kulturen
C.H. Beck Verlag 2010

Mmh, von Haarmann habe ich anderes gelesen, das ist doch der mit der Donauzivilisation? Das ist ein Postulierer und für mich kein Argumentierer. Was hat dich denn überzeugt?

Zu Südamerika und Spanisch, wo haben wir festgestellt, dass die Einwanderung nicht groß war? Wenn du die Erstspanier und Portugiesen meinst, kann man feststellen, dass sie mit Chuzpe die Macht übernahmen, auch mithilfe unzufriedener indigener Gruppen.
Dadurch erreichten sie aber noch keinen Sprachwechsel, der kam erst im Laufe der Zeit, als weitere Einwanderer nachkamen bzw. als Sklaven verschleppt wurden. Da diese alle verschiedene Sprachen mitbrachten, wurde die Sprache der Herrscherschicht lingua franca und irgendwann für die meisten Muttersprache.
Das ist aber eine ziemlich einmalige Situation, mir fällt für die Frühzeit kein vergleichbares Szenario ein. Auch weil die Dezimierung der autochtonen Bevölkerung durch Krankheiten und Seuchen auf den alten Kontinenten so nicht stattgefunden hat.
Oder hast du frühzeitliche Beispiele? Oder Haarmann?


RE: Urheimat der Indoeuropäer - Paul - 02.05.2014 12:19

(02.05.2014 08:22)Arkona schrieb:  
(01.05.2014 23:34)Renegat schrieb:  Woher weißt du, welche Sprache die Menschen der Erteböllekultur sprachen, Paul?

Das würde ich auch gern mal wissen, zumal uns @Paul nicht zum ersten Mal damit kommt.

Und ebenso habe ich dies schon mehrfach begründet und belegt.
Es ist der Inhalt der Germanischen Substrattheorie, die ich überzeugend finde.

http://de.wikipedia.org/wiki/Germanische_Substrathypothese

In Germanischen Sprachen finden sich heute etwas überwiegend Worte mit indogermanischem Ursprung. Daneben gibt es sehr viele Worte, die nicht indogermanischen Ursprungs sind. Sie lassen sich sehr leicht im Vergleich mit einer westslawischen Sprache identifizieren. Die Worte im Deutschen ähneln entweder dem entsprechendem Wort in der slawischen Sprache sehr o. zeigen überhaupt keine Ähnlichkeit. Wenn man aber die Entlehnungen der letzten 2000 Jahre aus indogermanischen Sprachen wie das Latein wegläßt, war das Germanische etwa zur Hälfte nicht indogermanischen Ursprungs. Als Spender ist die Spache der nördlichen Megalithiker der logischste Ursprung, da es eine intensive Vermischung zwischen ihnen und den Indogermanen aus dem heutigen Norddeutschland gab.

Man könnte die Sprache der nördlichen Megalithiker/Ertebölleleute/Arktische Ureinwohner wahrscheinlich sogar aus dem Deutschen rekonstruieren.


RE: Urheimat der Indoeuropäer - Suebe - 02.05.2014 12:38

(02.05.2014 10:15)Renegat schrieb:  [quote='Arkona' pid='35226' dateline='1399011720']

Dass die Eroberung Amerikas und Australiens bis heute dazu führte, dass dort heute überwiegend indoeuropäische Sprachen gesprochen werden, hat was mit Dezimierung und anschließendem unterschiedlichem Bevölkerungswachstum und kontinuierlicher Einwanderung zu tun und nicht so sehr mit erfolgreichem Sieg zu Pferde und überlegener Bewaffnung.
In bevölkerungsreichen Kolonien wie Indien wechselte man nicht die Sprache.

aber Indien ist in dem Zusammenhang nicht unbedingt das Beispiel.
Wink


RE: Urheimat der Indoeuropäer - Arkona - 02.05.2014 19:12

(02.05.2014 11:43)Renegat schrieb:  Das ist aber eine ziemlich einmalige Situation, mir fällt für die Frühzeit kein vergleichbares Szenario ein.
Mir schon einige. Dass sich Latein und Griechisch im Altertum rund ums Mittelmeer durchsetzten, beruht auch nicht unbedingt darauf, dass Leute aus Athen oder Rom alles überschwemmten. Es reichte nur die Eliten zu korrumpieren oder zu eliminieren und das Ganze war dann nachhaltig nach wenigen Generationen vollzogen.


RE: Urheimat der Indoeuropäer - Renegat - 02.05.2014 21:28

Naja Arkona, das römische Imperium war schon ein spezieller Fall, nicht nur aufgrund seiner langen Dauer. Dazu kam Schrifttum, straffe staatliche Strukturen, die für das Gesamtgebiet galten. Da waren die Vorteile einer lingua franca bei der Vielzahl der lateinisch organisierten Ethnien und Städte überzeugend. Zumal die römisch verwalteteten Bürger und Föderaten sich teilweise ziemlich frei bewegten im römischen Imperium. Das geht nur mit einer vielen verständlichen (Zweit)Sprache, die dann irgendwann zur Erstsprache wird.
Gar nicht so anders als in Amerika.

Kannst du dir vorstellen, dass solche Bedingungen vor 4 - 6000 Jahren irgendwo vorlagen? Ach nein, wir sprechen ja nicht von irgendwo, das Imperiumsgebiet kennen wir ja, es muß demnach von Westeuropa bis Indien gereicht haben und einige Jahrhunderte aufrechterhalten worden sein. Komisch, dass nicht mal eine mythologische Erinnerung an ein solches Imperium auf uns gekommen ist, von archäologischen Resten ganz zu schweigen.


RE: Urheimat der Indoeuropäer - Arkona - 02.05.2014 21:49

(02.05.2014 21:28)Renegat schrieb:  Kannst du dir vorstellen, dass solche Bedingungen vor 4 - 6000 Jahren irgendwo vorlagen? Ach nein, wir sprechen ja nicht von irgendwo, das Imperiumsgebiet kennen wir ja, es muß demnach von Westeuropa bis Indien gereicht haben und einige Jahrhunderte aufrechterhalten worden sein. Komisch, dass nicht mal eine mythologische Erinnerung an ein solches Imperium auf uns gekommen ist, von archäologischen Resten ganz zu schweigen.

Wieso denn ein durchgehendes staatliches Imperium vom Indus bis zum Atlantik? Einfach nur tribale Gesellschaften mit ähnlicher Wirtschaft und Kultur, die in lockerer Verbindung zum jeweiligen Nachbarn stehen. Archäologische Reste gibt es genug, so man sie zur Kenntnis nimmt. Vielleicht mal bei Parzinger über die Ausgrabungen in Sibirien nachlesen.
Und weil du auf Beispiele erpicht bist: Die Bantu bildeten auch nie eine politische Einheit und haben trotzdem vor 2000-3000 Jahren fast ganz Schwarzafrika "überrannt".


RE: Urheimat der Indoeuropäer - Renegat - 02.05.2014 22:22

(02.05.2014 21:49)Arkona schrieb:  Und weil du auf Beispiele erpicht bist: Die Bantu bildeten auch nie eine politische Einheit und haben trotzdem vor 2000-3000 Jahren fast ganz Schwarzafrika "überrannt".
Oder "beackert" ? Damit sind wir aber bei der Anatolien-Hypothese von Renfrew http://de.wikipedia.org/wiki/Anatolien-Hypothese

Die nun wieder den Charme hat, mit unterschiedlichen Bevölkerungszuwächsen zu operieren. Über diesen Weg können wir wieder zu Hsü gelangen, der auch damit argumentiert.