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RE: Kein Sprit! Fehlender Treibstoff und der verlorene Krieg. - Suebe - 25.05.2018 18:12
Um einen Tiger abzuschleppen brauchte es zwei Stück der großen Halbkettenzugmaschinen, bis es den Bergepanther gab, der auch einen Tiger locker schleppte.
Was bei den ganzen Panzer-Vergleichen, bei denen im früheren Geltungsbereich der Reichsmark immer der Panther als bester abschneidet
fast immer ausgeblendet wird, die US-Panzer hatten nicht nur eine Kanonenstabilisierung, die hatten auch eine Hydraulik um Turm und Kanone zu bewegen, was natürlich wesentlich schneller ging, als bei Tiger und Panther wo zum gleichen Zweck 2-Takt-Motörchen benutzt wurden.
maW der Sherman konnte 3 Ziele gezielt bekämpfen, bis der Panther einen in der Zieloptik hatte.
Im Nachhinein schwer nachzuvollziehen wieso die Deutschen bei der Hydraulik den US-Amerikanern 30er-40er Jahre um Lichtjahre nachhinkten.
Kam das von den riesigen Landmaschinen, die die schon damals einsetzten?
Ich weiß es leider nicht.
RE: Kein Sprit! Fehlender Treibstoff und der verlorene Krieg. - Flora_Sommerfeld - 25.05.2018 22:16
Ich lese immer nur Panther, Tiger ... aber was ist mit dem Panzer IV.
Hier wurden ca. 8.500 Stück Kampfpanzer aller Varianten gebaut, Sturmgeschütze ca.1.000 und Jagtpanzer auf der Basis des IV ca. 2.000 ...
Also wenn die Panzerwaffe in der Wehrmacht ein Rückrat hatte, dann war es der Panzer IV!
Mit 25t nur halb so schwer, wie ein Panther oder gar Tiger ...
RE: Kein Sprit! Fehlender Treibstoff und der verlorene Krieg. - Flora_Sommerfeld - 25.05.2018 22:38
(25.05.2018 18:12)Suebe schrieb: [...]fast immer ausgeblendet wird, die US-Panzer hatten nicht nur eine Kanonenstabilisierung, [...]
Deine Aussage ist gemäß dieser Info nicht korrekt:
Grundlagen der Stabilisierungssysteme
Da heißt es gleich zu Anfang:
' schrieb:[...]Stabilisierungssystems der amerikanischen Panzer. Diese Geräte arbeiteten jedoch noch nicht zufriedenstellend. Der Krieg unterbrach zunächst die Entwicklungsarbeiten, der Schwerpunkt lag auf der Massenproduktion billiger Kampfpanzer. [...]
RE: Kein Sprit! Fehlender Treibstoff und der verlorene Krieg. - Suebe - 26.05.2018 09:09
Dass die Stabilisierung im Sherman und im Grant der Anfang einer Entwicklung war, und nicht das Ende, dürfte klar sein.
Die Stabilisierung, in Kriegsschiffen ja ein ganz ganz alter Hut, ist natürlich auch in allen anderen Ländern mit Panzer-Entwicklungen angedacht worden.
Fakt bleibt aber, dass in Sherman und Grant dies erstmals im "Echtbetrieb" verwirklicht wurde.
Der "Hauptmangel" war, dass der Turm nicht stabilisiert war, lediglich die Kanone. Eine "eingefahrene" Besatzung hätte aber durchaus Erfolge erzielen können. (Was aber so auch noch für den Leopard I galt. Der hat aber einen stabilisierten Turm)
RE: Kein Sprit! Fehlender Treibstoff und der verlorene Krieg. - Flora_Sommerfeld - 26.05.2018 18:01
(26.05.2018 09:09)Suebe schrieb: Dass die Stabilisierung im Sherman und im Grant der Anfang einer Entwicklung war, und nicht das Ende, dürfte klar sein.
Die Stabilisierung, in Kriegsschiffen ja ein ganz ganz alter Hut, ist natürlich auch in allen anderen Ländern mit Panzer-Entwicklungen angedacht worden.
Fakt bleibt aber, dass in Sherman und Grant dies erstmals im "Echtbetrieb" verwirklicht wurde.
Der "Hauptmangel" war, dass der Turm nicht stabilisiert war, lediglich die Kanone. Eine "eingefahrene" Besatzung hätte aber durchaus Erfolge erzielen können. (Was aber so auch noch für den Leopard I galt. Der hat aber einen stabilisierten Turm)
Die Arie Stabilisierung hatte sich in deiner Darstellung vorher doch wesentlich aktiver dargestellt. Es freut mich, wenn ich mit meinem Hinweis deine Darstellung aktualisieren konnte.
Der Vergleich zu einem Kriegsschiff hinkt um weiten, wie der Zeitraum!
1. auf einem Kriegsschiff habe ich wesentlich mehr Platz und kein Gewichtsproblem für solche Anlagen
2.die Wellenbewegung auf einem Schiff als Arie Plattform kommt nicht aus der Vorwärtsbewegung des Schiffes, sondern ist elementar.
3.der Artillerieträger Kriegsschiff ist in keinster Weise mit einem Einzelträger der Artillerie zu vergleichen. Bei einem Kriegsschiff spielt die "Harmonie" zwischen den vielen Artillerieträgern ne Rolle, bei einem Panzer ist es ein "Ego Shooter" ... ganz andere militärische Problematik!
RE: Kein Sprit! Fehlender Treibstoff und der verlorene Krieg. - Suebe - 28.05.2018 09:17
(25.05.2018 22:16)Flora_Sommerfeld schrieb: Ich lese immer nur Panther, Tiger ... aber was ist mit dem Panzer IV.
Hier wurden ca. 8.500 Stück Kampfpanzer aller Varianten gebaut, Sturmgeschütze ca.1.000 und Jagtpanzer auf der Basis des IV ca. 2.000 ...
Also wenn die Panzerwaffe in der Wehrmacht ein Rückrat hatte, dann war es der Panzer IV!
Mit 25t nur halb so schwer, wie ein Panther oder gar Tiger ...
Der Kampfwertgesteigerte PANZER IV ab 1943, war da durchaus nochmals auf der Höhe der Zeit.
Aber der Panzer IV des Jahres 44-45 hatte einen Turm, der per Hand gekurbelt wurde, aus "Vereinfachungsgründen" der zuvor dafür eingebaute Elektro-Motor weggelassen.
RE: Kein Sprit! Fehlender Treibstoff und der verlorene Krieg. - Arkona - 28.05.2018 09:31
(28.05.2018 09:17)Suebe schrieb: Der Kampfwertgesteigerte PANZER IV ab 1943, war da durchaus nochmals auf der Höhe der Zeit.
Aber der Panzer IV des Jahres 44-45 hatte einen Turm, der per Hand gekurbelt wurde, aus "Vereinfachungsgründen" der zuvor dafür eingebaute Elektro-Motor weggelassen.
Eigentlich war das die logische Fortsetzung der Modellpolitik nach 1943. Zunehmend wurde von Panzern weg auf Sturmgeschütze hin orientiert, weil die einfacher zu bauen waren. Als Offensivwaffe hatte der Panzer für das 3. Reich ausgedient, weil es nur noch in eine Richtung ging. Eingegraben als beweglicher Bunker für die marode Frontlinie, war es egal, ob Sturmgeschütz bzw. Handkurbel zum Richten der Kanone.
RE: Kein Sprit! Fehlender Treibstoff und der verlorene Krieg. - Suebe - 28.05.2018 19:29
Diese ganze WKII Panzer-Problematik haben wir schon mal diskutiert.
http://www.forum-geschichte.at/Forum/showthread.php?tid=6342&page=7&highlight=sherman
RE: Kein Sprit! Fehlender Treibstoff und der verlorene Krieg. - Suebe - 29.05.2018 19:47
Sachen gibts.....
https://books.google.nl/books?id=coQ6DwAAQBAJ&pg=PT260&lpg=PT260&dq=hydraulik+panzer-t%C3%BCrme&source=bl&ots=9ZnG8SNzkb&sig=kJ6bO3HqvIjzNI09CR639mEApDw&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwjWpsbnuqvbAhVCyaQKHRljAlkQ6AEIcTAL#v=onepage&q=hydraulik%20panzer-t%C3%BCrme&f=false
ohne Kommentar
RE: Kein Sprit! Fehlender Treibstoff und der verlorene Krieg. - Flora_Sommerfeld - 29.05.2018 20:04
(29.05.2018 19:47)Suebe schrieb: Sachen gibts.....
https://books.google.nl/books?id=coQ6DwAAQBAJ&pg=PT260&lpg=PT260&dq=hydraulik+panzer-t%C3%BCrme&source=bl&ots=9ZnG8SNzkb&sig=kJ6bO3HqvIjzNI09CR639mEApDw&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwjWpsbnuqvbAhVCyaQKHRljAlkQ6AEIcTAL#v=onepage&q=hydraulik%20panzer-t%C3%BCrme&f=false
ohne Kommentar
Wow, ne 120iger L55 ... wie lang war das Geschütz? Wahrsacheinlich länger als der Panzer.
Da, mal was phantastisches...
Kanonenjagdpanzer 120
Inhalte und Texte des von mir angegeben Links habe ich nicht auf historische oder politische Korrektheit geprüft. Es geht mir einzig um das Modell mit der 120er, was verdeutlicht, daß sowas im Feld unbrauchbar war.
RE: Kein Sprit! Fehlender Treibstoff und der verlorene Krieg. - Arkona - 30.05.2018 07:48
Etwas dicker geht es immer...
https://de.wikipedia.org/wiki/ISU-152
RE: Kein Sprit! Fehlender Treibstoff und der verlorene Krieg. - Flora_Sommerfeld - 30.05.2018 14:34
(30.05.2018 07:48)Arkona schrieb: Etwas dicker geht es immer...
https://de.wikipedia.org/wiki/ISU-152
Aber eben auch nur L29 ... so eine 15er ist schon gewaltig, aber ich denke die Mündungsgeschwindigkeit so einer langen 12er kann noch mehr Durchschlagskarft erzeugen.
RE: Kein Sprit! Fehlender Treibstoff und der verlorene Krieg. - Arkona - 31.05.2018 10:39
(30.05.2018 14:34)Flora_Sommerfeld schrieb:(30.05.2018 07:48)Arkona schrieb: Etwas dicker geht es immer...
https://de.wikipedia.org/wiki/ISU-152
Aber eben auch nur L29 ... so eine 15er ist schon gewaltig, aber ich denke die Mündungsgeschwindigkeit so einer langen 12er kann noch mehr Durchschlagskarft erzeugen.
Mag richtig sein. Aber ich stelle mir Stalin persönlich vor, der eine besonders dicke Kanone forderte und abnickte. Das Kaliber ist in einem Panzer bis heute unübertroffen, sieht man von Sonderanfertigungen wie Thor ab.
RE: Kein Sprit! Fehlender Treibstoff und der verlorene Krieg. - Suebe - 28.05.2019 19:29
Ich unterstelle mal als bekannt:
Deckname Wüste:
Am Rande der Schwäbischen Alb, zwischen Mössingen und fast gar Rottweil, wurden in den letzten Kriegsmonaten mit der Opferung fürchterlich vieler Menschenleben versucht, das im dort vorkommenden Poseidonienschiefer enthaltene Öl zu gewinnen.
Der Übergang vom Labormaßstab zur Großtechnischen Produktion ist nicht ganz gelungen, und die gewonnenen Mengen blieben überschaubar.
Es wird "vor Ort" von Hobby-Historikern und Buchautoren immer mal wieder kolportiert, dass mit diesem "übelriechendem Gebräu" nichts anzufangen gewesen wäre.
Was so überhaupt nicht stimmt. Als Treibstoff für Düsentriebwerke, Me 262, Arado, He 162 usw. durchaus geeignet. Und dafür sollte das Zeugs ja auch verwendet werden.
Man hat verschiedene Wege ausprobiert, und eine dieser Versuchsanlagen ist unter französischer Regie noch bis Anfangs der 50er Jahre in Betrieb gewesen, erst als die Anlage wieder an die "Deutschen" zurückgegeben wurde, hat die Bundesrepublik die Sache beendet.
OT: heute (und zuvor) geht man den umgekehrten Weg, der Posidonienschiefer dient als Brennstoff zur Zementherstellung. Es sind von Ingenieuren und Technikern, die 45pp in der Gegend hängen geblieben sind, etliche bis heute florierenden Hightech Unternehmen gegründet worden.