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RE: Kein Sprit! Fehlender Treibstoff und der verlorene Krieg. - zaphodB. - 21.11.2013 23:52
Nun auch das passt so nicht ganz:
Bomber wie die He111 oder die JU 88 wurden nach entsprechender Aufrüstung z.B-auch als Nachtjäger eingesetzt-insoweit war die Auflösung der Staffeln eher kontraproduktiv- außerdem wurde der Magel an Flugbenzin auch als offizieller Grund genannt.
RE: Kein Sprit! Fehlender Treibstoff und der verlorene Krieg. - Suebe - 22.11.2013 09:21
(21.11.2013 23:52)zaphodB. schrieb: Nun auch das passt so nicht ganz:
Bomber wie die He111 oder die JU 88 wurden nach entsprechender Aufrüstung z.B-auch als Nachtjäger eingesetzt-insoweit war die Auflösung der Staffeln eher kontraproduktiv- außerdem wurde der Magel an Flugbenzin auch als offizieller Grund genannt.
He 111 als Nachtjäger war wohl eher ein Exote. Wobei, ein Bomber ist von der Ausrüstung her etwas ganz anderes als ein Nachtjäger, Bewaffnung, Bombenzielgerät, Funkmess usw. das hört sich mit Sicherheit wesentlich leichter an, als es ist. Die Anforderungen an die Besatzung ganz andere.
Es ist schlicht Fakt, dass die Bombergeschwader zu einem ganz erheblichen Teil im Herbst 44 aufgelöst wurden.
Die Besatzungen zu einem Teil bei der Infanterie landeten.
Zitat:außerdem wurde der Magel an Flugbenzin auch als offizieller Grund genannt.das stimmt für die letzte Kriegsphase.
Für den überwiegenden Rest des Krieges ist es aber eine lediglich apologetische Aussage.
Der Soldatenjahrgang 1939 kam frühestens 1943 als Piloten zum Einsatz.
Nicht weil der Sprit fehlte, sondern weil die Flieger-Schulen immer wieder zu Einsätzen herangezogen wurden. Die Flug-Schüler zwischenzeitlich bei Baubataillonen geparkt wurden,
Während des Jahres 1942 gab es im Prinzip gar keine Fliegerausbildung.
Die deutsche Luftwaffe ist in den Jahren 33-39 begleitend von einem ständigen System der Aushilfen entstanden.
Und so blieb es bis 45.
RE: Kein Sprit! Fehlender Treibstoff und der verlorene Krieg. - Arkona - 22.11.2013 10:26
Bei den langen Nachschubwegen soffen sich Tankwagen mitunter selbst leer, so dass der Sprit teilweise gar nicht bis an die Front kam. Bei der Offensive auf den Kaukasus, wo man keine intakten Bahnverbindungen hatte, setzte man Maultiere zum Transport ein - Mulis saufen bekanntlich nur Wasser aber keinen Sprit.
Es würde mich generell mal interessieren, wieviel Technik wegen Kraftstoff- und Ersatzteilmangel gesprengt und zurückgelassen wurde. Glaubt man Erzählungen, überstieg das oft die eigentlichen Kampfverluste.
RE: Kein Sprit! Fehlender Treibstoff und der verlorene Krieg. - Suebe - 22.11.2013 11:49
(22.11.2013 10:26)Arkona schrieb: Bei den langen Nachschubwegen soffen sich Tankwagen mitunter selbst leer, so dass der Sprit teilweise gar nicht bis an die Front kam. Bei der Offensive auf den Kaukasus, wo man keine intakten Bahnverbindungen hatte, setzte man Maultiere zum Transport ein - Mulis saufen bekanntlich nur Wasser aber keinen Sprit.
Es würde mich generell mal interessieren, wieviel Technik wegen Kraftstoff- und Ersatzteilmangel gesprengt und zurückgelassen wurde. Glaubt man Erzählungen, überstieg das oft die eigentlichen Kampfverluste.
Mein Vater, "Heeresbeamter im Offiziersrang" in der Kfz-Instandsetzung, bekam 1945 in Kurland ein Reitpferd.
Kein Sprit.
Auch ist mir der Fall eines Soldaten bekannt der wegen ein paar Litern Sprit die er aus einem Sanka abzapfte, Standrechtlich erschossen wurde.
In den Wäldern der Schwäbischen Alb blieben Ende April 1945 tausende von Fahrzeugen stehen, mangels Sprit.
Eine US-Division soll 1945 kpl. mit erbeuteten Opel-Blitz LKWs ausgestattet worden sein.
Das ist aber alles aus der Agonie des Krieges.
Kein Musterfall für 4 Jahre Kriegsalltag zuvor.
RE: Kein Sprit! Fehlender Treibstoff und der verlorene Krieg. - Suebe - 22.11.2013 16:50
(22.11.2013 10:26)Arkona schrieb: Es würde mich generell mal interessieren, wieviel Technik wegen Kraftstoff- und Ersatzteilmangel gesprengt und zurückgelassen wurde. Glaubt man Erzählungen, überstieg das oft die eigentlichen Kampfverluste.
Es gibt von Speer und Guderian die übereinstimmende Aussage, dass Schlesien im Januar 45 lediglich verloren ging, weil der Treibstoff für die 1.000 bereitgestellten Panzer nicht aufzutreiben war.
Der russische Luftangriff mit erbeuteten deutschen Flugzeugen auf Breslau ist ebenfalls nachgewiesen.
Die Flugzeuge standen auf den verlassenen Flugplätzen Schlesiens und konnten Mangels Sprit nicht abtransportiert/weggeflogen werden.
Zitat:Ersatzteilmangel
Der spielte wohl nicht die Rolle. Wobei, es wurde ja alles irgendwie erreichbare genutzt, das Fahrzeugpark der Wehrmacht in seiner Vielheit sprengt selbst für heutige Verhältnisse jedes Vorstellungsvermögen.
Was zu erheblichen Problemen in der Logistik führte. Aber die wurden anscheinend recht gut im Griff behalten.
Der "Edel-Murks" wurde zur Kunst.
RE: Kein Sprit! Fehlender Treibstoff und der verlorene Krieg. - Arkona - 22.11.2013 17:17
(22.11.2013 16:50)Suebe schrieb: Es gibt von Speer und Guderian die übereinstimmende Aussage, dass Schlesien im Januar 45 lediglich verloren ging, weil der Treibstoff für die 1.000 bereitgestellten Panzer nicht aufzutreiben war.Angesichts des ohnehin grotesken Stärkeverhältnisses im Januar 1945 an der Ostfront erübrigt sich jede Diskussion darüber. Diese Herren hätten natürlich mit Pauken und Trompeten gesiegt, wenn nicht Hitler... Das zumindest wollten sie in ihren Memoiren der Welt weismachen.
Es stimmt, es gab kaum Sprit für Panzer mehr. Deshalb wurden sie oft eingegraben als feste Bunker zur Sicherung neuralgischer Punkte eingesetzt und waren spätestens dann wertlos und verloren, wenn der Kampfsatz (ca. 80 Granaten) in Minutenschnelle verballert war.
RE: Kein Sprit! Fehlender Treibstoff und der verlorene Krieg. - Suebe - 22.11.2013 18:03
(22.11.2013 17:17)Arkona schrieb:(22.11.2013 16:50)Suebe schrieb: Es gibt von Speer und Guderian die übereinstimmende Aussage, dass Schlesien im Januar 45 lediglich verloren ging, weil der Treibstoff für die 1.000 bereitgestellten Panzer nicht aufzutreiben war.Angesichts des ohnehin grotesken Stärkeverhältnisses im Januar 1945 an der Ostfront erübrigt sich jede Diskussion darüber. Diese Herren hätten natürlich mit Pauken und Trompeten gesiegt, wenn nicht Hitler... Das zumindest wollten sie in ihren Memoiren der Welt weismachen.
Es stimmt, es gab kaum Sprit für Panzer mehr. Deshalb wurden sie oft eingegraben als feste Bunker zur Sicherung neuralgischer Punkte eingesetzt und waren spätestens dann wertlos und verloren, wenn der Kampfsatz (ca. 80 Granaten) in Minutenschnelle verballert war.
Die Deutschen hatten den gesamten Krieg über nicht "zuviel" Sprit, der war immer irgendwie knapp. Siehe die Übungs-Panzer mit Holzvergaser-Motoren.
Aber die Beispiele oben sind alle aus der Agonie des Krieges Herbst 44-bis Mai 1945.
Zuvor war Treibstoff mehr oder weniger ausreichend vorhanden, und hatte keinen negativen Einfluss auf die taktische Kriegsführung.
Edit:
Da gibt es noch ein "Bemerkenswert" aus dieser Schlussphase, die Flüchtlingstransporte über die Ostsee mussten mit "ölgetriebenen" Schiffen durchgeführt werden, es gab, da das Verkehrssystem zusammengebrochen war, keine Bunkerkohle mehr!
Dagegen aus Beständen der Kriegsmarine noch ausreichen Bunkeröl.
RE: Kein Sprit! Fehlender Treibstoff und der verlorene Krieg. - Arkona - 22.11.2013 18:12
(22.11.2013 18:03)Suebe schrieb: Da gibt es noch ein "Bemerkenswert" aus dieser Schlussphase, die Flüchtlingstransporte über die Ostsee mussten mit "ölgetriebenen" Schiffen durchgeführt werden, es gab, da das Verkehrssystem zusammengebrochen war, keine Bunkerkohle mehr!Die Dickschiffe hatten ja auch kaum was im Krieg verbraucht, da man sich nach dem Verlust der Bismarck fast gar nicht mehr mit Überwasserkräften aus den Stützpunkten traute.
Dagegen aus Beständen der Kriegsmarine noch ausreichen Bunkeröl.
RE: Kein Sprit! Fehlender Treibstoff und der verlorene Krieg. - Flora_Sommerfeld - 15.05.2018 21:06
(22.11.2013 18:12)Arkona schrieb:(22.11.2013 18:03)Suebe schrieb: Da gibt es noch ein "Bemerkenswert" aus dieser Schlussphase, die Flüchtlingstransporte über die Ostsee mussten mit "ölgetriebenen" Schiffen durchgeführt werden, es gab, da das Verkehrssystem zusammengebrochen war, keine Bunkerkohle mehr!Die Dickschiffe hatten ja auch kaum was im Krieg verbraucht, da man sich nach dem Verlust der Bismarck fast gar nicht mehr mit Überwasserkräften aus den Stützpunkten traute.
Dagegen aus Beständen der Kriegsmarine noch ausreichen Bunkeröl.
Worauf stützt sich deine Behauptung?
Ich benenne nur mal exemplarisch Aktionen der Scharnhorst ab 1941:
1941 Unternehmen „Berlin“
1942 Unternehmen „Cerberus“
1943 Unternehmen „Sizilien“
1943 Unternehmen „Ostfront“
RE: Kein Sprit! Fehlender Treibstoff und der verlorene Krieg. - Arkona - 19.05.2018 07:13
Das sind ein paar Seetage pro Jahr. Die Seeleute auf den Schiffen vom Zerstörer aufwärts vergammelten ihre Dienstzeit, selbst Übungen gab es nur selten. Ich kannte einen alten Herren von der "Prinz Eugen", der dazu allerhand erzählte.
RE: Kein Sprit! Fehlender Treibstoff und der verlorene Krieg. - Suebe - 19.05.2018 09:33
Das stimmt soweit schon.
Die schweren Einheiten der Kriegsmarine waren nach der "Bismarck" eine Fleet in Being, die gegnerische Kräfte banden. Alleine durch ihr Vorhandensein.
Was erst in der Schlussphase in der Ostsee wieder anders wurde.
Für die kleineren Einheiten, ab Zerstörer abwärts sah es jedoch ganz anders aus. Die hatten durch die Sicherung der Seetransporte sehr viel zu tun.
Die Minensucher der Kriegsmarine waren Kohlebefeuert, zur Schonung der Ölvorräte. In den 50ern waren dies die ersten größeren Einheiten der Bundesmarine, und mir hat ein Mariner aus der Zeit erzählt, wie der Minensucher-Kommandant ein Ölfass in die See werfen ließ, reinschoss, und so demonstrierte wie lange an Hand dieses Ölflecks ein Gegner das entsprechende Schiff entdecken könne. Maw es hätte durchaus auch taktische Gründe...
Jedenfalls>:
Bunkerkohle gabs im März April 1945 keine mehr, so mussten die Ostflüchtlinge mit Öldampfern transportiert werden.
RE: Kein Sprit! Fehlender Treibstoff und der verlorene Krieg. - Suebe - 24.05.2018 12:30
Im Kriegstagebuch des OKW ist im April 1945 erwähnt, dass ein Teil der restlichen größeren Einheiten der Kriegsmarine stillgelegt wurden, um die Ölreserven zu schonen.
RE: Kein Sprit! Fehlender Treibstoff und der verlorene Krieg. - Arkona - 24.05.2018 20:01
Eigentlich ist es fast ein Wunder, dass Deutschland solange in einem aussichtlosen Krieg aushielt. Flieger am Boden, Seeleute im Hafen, Panzerbesatzungen im Niemandsland - alle hingen sie aus Spritmangel fest.
RE: Kein Sprit! Fehlender Treibstoff und der verlorene Krieg. - Flora_Sommerfeld - 24.05.2018 20:55
(24.05.2018 20:01)Arkona schrieb: Eigentlich ist es fast ein Wunder, dass Deutschland solange in einem aussichtlosen Krieg aushielt. Flieger am Boden, Seeleute im Hafen, Panzerbesatzungen im Niemandsland - alle hingen sie aus Spritmangel fest.
Nimmt man das worst case scenario an, ja, dann fragt man sich heute, wie konnte es so lang, spätestens nach 1942 noch weitere 2,5 Jahr weiter gehen.
Die Luftwaffe war ja schon nach der Planung zu Seelöwe am Allerwertesten bzw. entsprach nicht mehr den Anforderungen für einen offensiven Krieg.
Die Kriegsmarine war noch nie in der Lage, offensive Handlungen in der Nordsee gegen Norwegen und der deutschen Bucht abzuwehren. Es hat von der RN nur keiner Aktionismus an den Tag gelegt. Präsenzflotte hat funktioniert, wenn auch nur mit einem Schlachtschiff!
Was hat den Landkrieg so zurückgeworfen? War es wirklich nur der Nachschub?
RE: Kein Sprit! Fehlender Treibstoff und der verlorene Krieg. - Arkona - 24.05.2018 21:35
Die Technikverluste stiegen enorm, als man ab 1943 auf dem Rückzug war. Meist keine Kampfausfälle, sondern wegen Spritmangel aufgegeben und selbst gesprengt.
RE: Kein Sprit! Fehlender Treibstoff und der verlorene Krieg. - Flora_Sommerfeld - 24.05.2018 21:43
(24.05.2018 21:35)Arkona schrieb: Die Technikverluste stiegen enorm, als man ab 1943 auf dem Rückzug war. Meist keine Kampfausfälle, sondern wegen Spritmangel aufgegeben und selbst gesprengt.
Naja, aber was war 41 und 42? ... Waren die deutschen Panzer schon immer anfällig? Sowas kommt ja nicht von heute auf morgen und die Konstruktion der Panzer IV wurden seit fast 10 Jahren in allen Modifikationen gebaut. Der Panther, Panzer V ebenfalls in hohen Stückzahlen.
RE: Kein Sprit! Fehlender Treibstoff und der verlorene Krieg. - Arkona - 24.05.2018 21:51
Der Panther gilt heutzutage eigentlich als die gelungenste Konstuktion des 2.WK. Der legendäre Ruf des Tigers ist im Grunde Quatsch, verbreitet von Westalliierten. Das Problem war, wenn es schnell rückwärts ging, blieb meist keine Zeit mehr, die zu bergen und zu reparieren.
RE: Kein Sprit! Fehlender Treibstoff und der verlorene Krieg. - Suebe - 25.05.2018 10:54
In den Nächten nach Panzergefechten ist es laut den Worten eines Zeitzeugen "heiß" hergegangen.
Bergungskommandos der Russen und Deutschen querdurcheinander die sich völlig ignoriert haben.
Es wurde geborgen und repariert was auch immer irgendwie möglich war.
Von beiden Seiten.
Die Panzer waren zu allen Zeiten "Hightech"-Kriegsgerät. Der Panzer III zB im Frankreichfeldzug war mit einem Halbautomatikgetriebe ausgestattet das dem "harten" Kriegseinsatz nicht gewachsen war, das zu sehr vielen Ausfällen führte.
Bekannt ist mir die Story eines Tigers der 10. Panzerdivision in Tunesien. Die Besatzung ist unter Beschuss durchgedreht und hat den völlig intakten Panzer stehenlassen. Zur Freude der US-Army.
Eine heiße Story für alle ehemaligen Panzermänner nach dem Krieg, dass man "solchen Pfeifen" ein Hightech-Gerät anvertraut hatte.
Zu den Hightech-Panzern muss man aber auch anmerken, dass der Sherman (ich glaube auch schon der Grant) eine stabilisierte Kanone hatte, mit der man mit dem fahrenden Panzer gezielt schießen konnte. Stichwort: Cadillac-Hydraulik
Eine Entwicklung die die Deutschen erst in den 50ern beim Leopard vollziehen konnten.
Ich halte aber die Stories mit dem "fehlenden Sprit" insgesamt eher für einen Mythos, der so erst gegen Ende 1944 aufgetreten ist.
Allen Zeitzeugenaussagen zum Trotz.
OT: ich kannte einen, (Autoschlosser) der, kam die Rede auf den Krieg, regelmäßig ein Geschrei anfing: "Was glaubst du was wir hatten in Russland? Nix hatten wir! Einen Scheißdreck hatten wir!"
RE: Kein Sprit! Fehlender Treibstoff und der verlorene Krieg. - Arkona - 25.05.2018 11:01
Dein Autoschlosser war vermutlich bei einer reinen Infanteriedivision...
RE: Kein Sprit! Fehlender Treibstoff und der verlorene Krieg. - Suebe - 25.05.2018 18:01
(25.05.2018 11:01)Arkona schrieb: Dein Autoschlosser war vermutlich bei einer reinen Infanteriedivision...
Keine Ahnung, aber in der Instandsetzung war er auch dort schon.
Zumindest hat er sich im Winter gerne neben die Mühlen in den Schnee gesetzt, "in Russland haben wir es nicht anders gemacht..." und hat angefangen zu schrauben...