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RE: Presseschau Die Kelten - Suebe - 17.06.2018 21:40
Ich war heute auf der Heuneburg.
Dort war, was ich nicht wusste, eine Sonderveranstaltung, "Kelten und Römer"
was mich nun überaus verwunderte.
Zwischen den Römern und der Heuneburg liegen 500 Jahre. Wie zwischen Cortez und der Jetztzeit.
Auf Befragen erklärte einer der römischen Reenacter, "wir müssen helfen, die bringen nix gebacken" was dem Anschein nach schon sein kann.
Aus den Weltsensationen die sie dort zu bieten haben, machen die .... nix ....
und das bei einem Mitteleinsatz von dem man quer durch die Republik aller Orten nicht mal träumen kann.
OK, zurück zum Thema.
Es gibt dort einige neue Theorien zu der Umgebung der Heuneburg und deren wirtschaftlicher Stärke.
Dazu demnächst mehr.
(heute etwas müde)
RE: Presseschau Die Kelten - Bunbury - 17.06.2018 22:28
Bin schon sehr gespannt darauf, darüber zu hören. lass mich meine Fürhung am Dienstag hintre mich bringen, dann sehe ich zu, dass ich meinen Beitrag zum Glauberg noch mal neu schreibe....
RE: Presseschau Die Kelten - Suebe - 19.06.2018 19:48
Die neuen Theorien.
Es ist nach wie vor Stand der Dinge, dass die Heuneburg ca. 500 verlassen wurde, und sich dort in der Latene-Zeit nichts abspielte.
Es ist den vielen Autos neben der Ausgräber-Baracke nach, für dieses Jahr wieder etliches geplant.
Ich habe natürlich versucht mit dem einen oder anderen Fachmann ins Gespräch zu kommen, was mir im Rahmen meiner Möglichkeiten auch geglückt ist.
Bunburys und meine Theorie der "verkohlten" Buchenwälder die zur Aufgabe geführt hätten, haben die natürlich auch schon gewälzt. Aber man hat sie, für die Heuneburg, als eher nicht zutreffend bezeichnet. Da bis heute keine Rennöfen gefunden wurden. Hätte man dort das Eisen lediglich weiterverarbeiten können.
Für die wirtschaftliche Basis der Heuneburg hält man (zumindest mein Gesprächspartner) derzeit eher die Textilproduktion, es wurden "gewaltige" Webstühle und Unmengen Gewichte gefunden. Im Rahmen eines Projekts wurden nach Grabhügelfunden Gewänder der Hallstattzeitlichen Kelten(innen) "nachproduziert" die sich wohl hervorragend tragen lassen, und deshalb sehr wohl ein Exportschlager gewesen sein können.
Schafe und Leinpflanzen gab und gibt es in der Gegend die Menge, womit die Rohstoffbasis auch gesichert wäre.
Sicher eine interessante Theorie, aber zum Abbruch der Besiedelung trägt die leider nichts bei.
Nun hat man ja in der Nähe des Bussen, in Sichtweite der Heuneburg, ein im Westhallstadtkreis sehr seltenes Reitergrab gefunden. Interessant die Ausführungen zur Größe der keltischen Pferde, die haben sich wohl im heutigen Pony-Bereich bewegt.
Jetzt gibt es die Theorie, dass auf der Alten Burg bei Langenenslingen, eine große Pferderennbahn bestand, maw die Alte Burg aus einer gewaltigen Pferderennbahn und einem kultischen Opferplatz bestand.
Das will mir aber zumindest bisher noch nicht einleuchten. Pferderennbahn auf dem Buckel oben????
Es soll jetzt auch weiter nicht lediglich auf der Heuneburg sondern auch auf dem Bussen (hier gibt es eine ununterbrochene Besiedelung seit der Bronzezeit), der Alten Burg und der "Großen Heuneburg" bei Zwiefalten-Upflamör geforscht werden.
Es bleibt weiter spannend.
RE: Presseschau Die Kelten - Bunbury - 19.06.2018 22:25
(19.06.2018 19:48)Suebe schrieb: Für die wirtschaftliche Basis der Heuneburg hält man (zumindest mein Gesprächspartner) derzeit eher die Textilproduktion, es wurden "gewaltige" Webstühle und Unmengen Gewichte gefunden. Im Rahmen eines Projekts wurden nach Grabhügelfunden Gewänder der Hallstattzeitlichen Kelten(innen) "nachproduziert" die sich wohl hervorragend tragen lassen, und deshalb sehr wohl ein Exportschlager gewesen sein können.
Schafe und Leinpflanzen gab und gibt es in der Gegend die Menge, womit die Rohstoffbasis auch gesichert wäre.
Sicher eine interessante Theorie, aber zum Abbruch der Besiedelung trägt die leider nichts bei.
Ich würde nicht ganz so schwarz sehen... Ehrlich.
Wenn die Stoffe ein Exportschlager gewesen sind, dann kann hier sehr wohl ein Grund zum verlassen der Heuneburg gewesen sein... Wenn man nämlich von der Stoffproduktion abhängig gewesen war und der Unterhalt der Siedlung von den Exportüberschüssen abhing, dann könnte das Zusammenbrechen des Marktes- sei es durch "konkurrenzprodukte", neue Moden oder das Wegbrechen von Abnehmern durchaus zum Niedergang der Siedlung geführt haben.
Nur dürften sich derartige Ursachen nicht nachweisen lassen- textile Materialien haben die 2500 Jahre nicht überstanden, und so läßt sich in anderen kelteischen Fürstensitzen natürlich nicht mehr nachweisen, ob plötzlich neue Stffe zum Einsatz kamen...
RE: Presseschau Die Kelten - Bunbury - 20.06.2018 09:20
In Ergänzung zum vorigen: Ich habe mal in einem Buch (Simon James, das zeitalter der Kelten) die These gelesen, dass der Zusammenbruch der großen Fürstentümer um 500 v. Chr. möglicherweise mit der Änderung der Handelsrouten zu tun hatte. Hier heißt es auch, dass die Heuneburg ihren Reichtum und ihre Macht auch daher hatte, dass sie den Fernhandel mit Luxusgütern kontrollierten.
Und ich frage mich gerade, ob die schnelle Verbreitung des keltischen Handwerks vielleicht auch damit zu tun hatte, dass die besten Handwerker immer dorthin gingen, wo neue Handelszentren entstanden...
Wenn also die Heuneburg durch eine Änderung von Fernhandelsrouten an Bedeutung verlor, könnten die bedeutenden Handwerker in die Orte gezogen sein, die jetzt mehr vom Handel profitierten, was den Niedergang der Heuneburg beschleunigte...
Einfach mal so eine Hypothese...
RE: Presseschau Die Kelten - Suebe - 21.06.2018 18:13
(19.06.2018 22:25)Bunbury schrieb: ./.
Nur dürften sich derartige Ursachen nicht nachweisen lassen- textile Materialien haben die 2500 Jahre nicht überstanden, und so läßt sich in anderen keltischen Fürstensitzen natürlich nicht mehr nachweisen, ob plötzlich neue Stoffe zum Einsatz kamen...
Die haben in den diversen Grabhügeln den Publikationen nach (ich habe mir wieder etliches angeschafft ...
) tatsächlich ausreichend Textilreste gefunden, dass die Stoffe und Webarten "nachzuempfinden" waren. Für die "Schnitte" haben sie sich an die bildlichen Darstellungen gehalten.OT: Ob die Kelten die Swastika allerdings als Schmuckelement tatsächlich so oft benutzt haben, weiß ich nicht. Ist aber eine Publikation vom Landesdenkmalamt BW also unbedenklich
RE: Presseschau Die Kelten - Bunbury - 21.06.2018 19:19
(21.06.2018 18:13)Suebe schrieb:(19.06.2018 22:25)Bunbury schrieb: ./.
Nur dürften sich derartige Ursachen nicht nachweisen lassen- textile Materialien haben die 2500 Jahre nicht überstanden, und so läßt sich in anderen keltischen Fürstensitzen natürlich nicht mehr nachweisen, ob plötzlich neue Stoffe zum Einsatz kamen...
Die haben in den diversen Grabhügeln den Publikationen nach (ich habe mir wieder etliches angeschafft ...
OT: Ob die Kelten die Swastika allerdings als Schmuckelement tatsächlich so oft benutzt haben, weiß ich nicht. Ist aber eine Publikation vom Landesdenkmalamt BW also unbedenklich
Ich muss mir unbedingt angewöhnen, ein bißchen sorgfältiger zu schreiben. Ich meinte eigentlich, dass sich z.B. beim Glauberger Fürsten keine textilen Reste gefunden haben, die man mit denen von der Heuneburg vergleichen kann- womit man Handelsbewegungen mit den Stoffen nachvollzeiehn könnte. Das meinte ich eigentlich- es dürfte schwer sein, genügend Stoffreste zu finden, um das Handelsnetz von der heuneburg aus zu belegen...
RE: Presseschau Die Kelten - Suebe - 21.08.2018 18:31
Zum nde der Keltenzeit, nicht weniger Umstritten wie der Anfang, gibt es eine recht aktuelle Online-Publikation des Landesdenkmalamts
https://www.denkmalpflege-bw.de/denkmale/projekte/archaeologische-denkmalpflege/die-viereckschanzen-von-nordheim/
Auf alle Fälle dürfte der Streit über Sinn und Zweck der Viereckschanzen damit für alle Zeiten beendet sein.
Eine dreiviertel Tonne Haustierknochen wurden insgesamt gefunden und konnten analysiert werden.
Das waren die "Herrenhöfe" des "Landadels"
Aber das Ende, eigentlich überall gleich - bleibt überaus geheimnisvoll.
RE: Presseschau Die Kelten - Paul - 21.08.2018 22:10
Die Frage ist, ob Textilien zu den überregionalen Handelsgütern zählen? Textilien wurden doch überall produziert z.B. in Heimarbeit. Wolleprodukte könnten natürlich aus Skandinavien kommen, Leinen eher aus Südgermanien und dem Keltenland z.B. für den Export nach Italien. Im Glauberger Land wird sicherlich vor allem Getreide produzirt worden sein. Pferdezucht war später bei Usipeter und Tenkterer auch stark vertreten.
RE: Presseschau Die Kelten - Suebe - 22.08.2018 09:47
(21.08.2018 22:10)Paul schrieb: Die Frage ist, ob Textilien zu den überregionalen Handelsgütern zählen? Textilien wurden doch überall produziert z.B. in Heimarbeit. Wolleprodukte könnten natürlich aus Skandinavien kommen, Leinen eher aus Südgermanien und dem Keltenland z.B. für den Export nach Italien. Im Glauberger Land wird sicherlich vor allem Getreide produzirt worden sein. Pferdezucht war später bei Usipeter und Tenkterer auch stark vertreten.
Ich schrieb ja
Zitat:Für die wirtschaftliche Basis der Heuneburg hält man (zumindest mein Gesprächspartner) derzeit eher die Textilproduktion, es wurden "gewaltige" Webstühle und Unmengen Gewichte gefunden. Im Rahmen eines Projekts wurden nach Grabhügelfunden Gewänder der Hallstattzeitlichen Kelten(innen) "nachproduziert" die sich wohl hervorragend tragen lassen, und deshalb sehr wohl ein Exportschlager gewesen sein können.
Schafe und Leinpflanzen gab und gibt es in der Gegend die Menge, womit die Rohstoffbasis auch gesichert wäre.
dass mein Gesprächspartner auf der Heuneburg, ein Profi vom Landesdenkmalamt, diese These ins Spiel brachte.
weder die nachlassende (Versickerung) Schiffbarkeit der Donau noch den verkohlten Buchenwald für ursächlich hielt.
RE: Presseschau Die Kelten - Bunbury - 22.08.2018 11:47
(21.08.2018 18:31)Suebe schrieb: Zum nde der Keltenzeit, nicht weniger Umstritten wie der Anfang, gibt es eine recht aktuelle Online-Publikation des Landesdenkmalamts
https://www.denkmalpflege-bw.de/denkmale/projekte/archaeologische-denkmalpflege/die-viereckschanzen-von-nordheim/
Auf alle Fälle dürfte der Streit über Sinn und Zweck der Viereckschanzen damit für alle Zeiten beendet sein.
Eine dreiviertel Tonne Haustierknochen wurden insgesamt gefunden und konnten analysiert werden.
Das waren die "Herrenhöfe" des "Landadels"
Aber das Ende, eigentlich überall gleich - bleibt überaus geheimnisvoll.
So eindeutig wie du finde ich die Befunde jetzt nicht...
RE: Presseschau Die Kelten - Bunbury - 22.08.2018 11:56
(21.08.2018 22:10)Paul schrieb: Die Frage ist, ob Textilien zu den überregionalen Handelsgütern zählen? Textilien wurden doch überall produziert z.B. in Heimarbeit.
Auf so einen Gedanken kommt wohl nur ein Mann...
Stoff ist doch nicht gleich Stoff....natürlich gab es zu der damaligen Zeit für die Alltagsbekleidung der normalen Bevölkerung vor allem Stoffe aus heimischer Produktion.
Aber die Kelten waren z.b. für ihre farbenprächtigen Stoffe berühmt. Wenn also auf der Heuneburg Stoffe in besonderen Farben gewebt wurden, können die sehr wohl Exportschlager gewesen sein. Außerdem gibt es auch in der Qualität der Stoffe Unterschiede- Stoffe von der Heuneburg können durchaus besonders edel gewesen sein und für Kleidung oder aber auch für Dekorationszwecke bei besonderen Gelegenheiten und Personen verwendet worden sein. Im zweifelsfall läßt sich das halt nicht mehr nachweisen, weil die textilen Materialien sich nicht erhalten haben...
RE: Presseschau Die Kelten - Suebe - 22.08.2018 14:38
Die "gewaltigen Webstühle" waren ca. 8 Meter lang
Schon glaubhaft, dass da keineswegs nur für den Eigenbedarf gewoben wurde.
RE: Presseschau Die Kelten - Suebe - 22.08.2018 14:43
(22.08.2018 11:56)Bunbury schrieb: ./.
. Im zweifelsfall läßt sich das halt nicht mehr nachweisen, weil die textilen Materialien sich nicht erhalten haben...
Bei der "Keltenprinzessin" da wo 2011/12 eine kpl. nicht beraubte Grabkammer gefunden und gesichert wurde, waren auf Grund der Fundlage recht große Textilien-Stücke erhalten.
Und die Spezialisten vom Landesdenkmalamt haben basierend auf jenen Funden Stoffe gewoben, die sich als überaus "tragfreundlich" herausgestellt haben.
Ich habe eine Publikation dazu, suche sie mal heraus.
RE: Presseschau Die Kelten - Bunbury - 22.08.2018 17:56
Ja, das würde mich interessieren, weil textile Funde ja dann doch die absolute Ausnahme darstellen und eben meistens nicht gefunden werden- nur Metall, Glas, Keramik...
RE: Presseschau Die Kelten - Suebe - 22.08.2018 19:52
(22.08.2018 17:56)Bunbury schrieb: Ja, das würde mich interessieren, weil textile Funde ja dann doch die absolute Ausnahme darstellen und eben meistens nicht gefunden werden- nur Metall, Glas, Keramik...
hier vorab etwas online
https://www.denkmalpflege-bw.de/fileadmin/media/publikationen_und_service/infobroschueren/Flyer_Textilarchaeologie.pdf
das zur Keltenprinzessin gibts wohl bisher nur gedruckt
RE: Presseschau Die Kelten - Suebe - 23.08.2018 09:41
noch einer
http://www.nesat.de/esslingen_xi/abstracts/19_BanckBurgess.pdf
RE: Presseschau Die Kelten - Suebe - 23.08.2018 09:44
und nochmals
https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=9&ved=2ahUKEwj-kJbC1YLdAhURCuwKHageBvMQFjAIegQIBhAC&url=https%3A%2F%2Fjournals.ub.uni-heidelberg.de%2Findex.php%2Fnbdpfbw%2Farticle%2Fdownload%2F36511%2F30170&usg=AOvVaw3GuNCl_6hasT9k0s0osvxh
RE: Presseschau Die Kelten - Suebe - 24.08.2018 12:25
Jetzt hab ich es gefunden.
In der Reihe Archäologie Porträt die Nr 6 "Die Tracht der frühkeltischen Frau"
Herausgeber Gesellschaft für Archäologie in Württemberg und Hohenzollern eV.
http://www.gesellschaft-archaeologie.de
RE: Presseschau Die Kelten - Suebe - 25.08.2018 16:36
Am aO Seite 08
"An einem verkehrsgeografisch günstig gelegenen Ort wie der Heuneburg - möglicherweise die von Herodot genannte Stadt Pyrene - könnten Textilien in frühkeltischer Zeit durchaus für die gesamte Region an der oberen Donau von großer wirtschaftlicher Bedeutung gewesen sein"